Бородино

[Archi]

2Layus

но конечно в лагере дисциплины было на порядок больше, к тому же не было никаких окопов

Не надо понимать буквально, когда я говорил про окопы, то имел в виду, что армия в Москве будет занята делом, а когда армия занята делом, то ей не до остального. Или ты считаешь, что в Москве армии не будет чем заняться? Или лучше сказать так, что у нее будет меньше занятий, чем тогда, когда она ушла из Москвы?

 

P.S. А маршал я случайно, мой уровень не выше старлея

Изменено 5 апреля, 2006 пользователем Archi

[Layus]

2Archi

Вне всякого сомнения!

 

В городе армия лишена бивачной структуры - должна быть где-то расквартирована, и лишена возможности полевых маневров - основного своего упражнения (о кавалерии опять молчим). Визуально расположение частей невозможно контролировать, кроме как предположительно. Поскольку все в армии используют любой шанс для решения своих проблем, а вовсе не для чего полезного (надеюсь сее не новость), то и выводы напрашиваются сами собой...

 

Скьюзми, если опускаю на грешную землю с высот патриотизма, но такова уж правда жизни, от чего она не становится менее интересной.

[PathFinder]

2Layus

Скьюзми, если опускаю на грешную землю с высот патриотизма, но такова уж правда жизни, от чего она не становится менее интересной.

Очень хороший тезис в споре, камрад . Один небезызвестный В.Р. в своих опусах именно такой же частенько использует...

 

Никто Москву даже и не рассматривал как позицию. Вопрос стоял: давать ли сражение на позициях "линии Беннигсена", где стояла армия, или отвести ее за Москву. Барклай признал позицию армии совершенно негодной, а за удержание Москвы высказался, понятно, сам Беннигсен (какие тут еще комментарии нужны).

Желательно было бы привести источник информации.

 

Поскольку все в армии используют любой шанс для решения своих проблем, а вовсе не для чего полезного (надеюсь сее не новость)

Новость. Именно новость! Вы в армии давно были?

 

А про позицию Москвы - ну даже обсуждать не серьезно. Представьте ее 3-Д карту: огромный дереянный массив, обширные пригороды - круговую оборону можно занять только внутри стен. При этом противнику вовсе не нужно занимать позицию сплошной осады.

Замечательно! А зачем занимать круговую оборону? Достаточно перекрыть основные пути подхода в город.

 

Кстати, Вы ничего не говорите о снабжении осаждающей армии в сравнении с осажденной...

 

Визуально расположение частей невозможно контролировать, кроме как предположительно.

Забавно . А как контролировать расположение частей на марше? Визуально это возможно?

[Archi]

2Layus

В городе армия лишена бивачной структуры - должна быть где-то расквартирована, и лишена возможности полевых маневров - основного своего упражнения (о кавалерии опять молчим). Визуально расположение частей невозможно контролировать, кроме как предположительно. Поскольку все в армии используют любой шанс для решения своих проблем, а вовсе не для чего полезного (надеюсь сее не новость), то и выводы напрашиваются сами собой...

Не убедил, все-таки, хотя с некоторыми тезисами согласен (про свои нужды). Просто из вашей аргументации вытекает, что армия будет стремиться располагаться на квартирах, а не пытаться бить по врагу на том направлении, где имеется преимущество в силе и средствах. Внешний ведь радиус в любом случае больше внутреннего, это если говорить про круговую оборону Если же принять во внимание, что такой тип обороны скорее характерен именно для чистого поля, а не для местности с природными или искуственными препятствиями, когда блокируются отдельные участки.

[Недобитый Скальд]

небезызвестный В.Р.

 

А хтой-то?

[Archi]

2Недобитый Скальд, это Резун, как я понимаю

[Layus]

2PathFinder

 

На счет патриотизма - это я от души, а вовсе не к спору. Никаких Резвунов не читал и альтернативной историей не увлекаюсь.

 

Источников в данном случае приводить не буду, скьюзми. Так уж повелось камрад, что я и есть источник и за свои слова готов ответить. К тому же ничего нового вовсе не прозвучало - все известные вещи, связанные с советом в Филях. Если не ошибусь, то Беннигсена поддерживали Дохтуров и Ермолов (в последствии Ермолов утверждал, что это он так схитрил). Можно разобрать это событие в мелочах, может быть и скажу, что новое, но пока, повторюсь, все только в рамках общеизвестного. На лозунги даже заморачиваться не буду...

 

В армии я действительно служил, как и многие поколения предков, и от того у меня нет никаких ложных иллюзий.

 

Части на марше контролировались именно визуально, и не только спецотрядами, а и самим командиром. Надо сказать командовать без телефона было не просто, Наполеон посылал до 10 вестовых с одним и тем же приказом - хотел быть уверен, что приказ будет исполнен.

 

Советую почитать Дельбрюка, не как источник, а для того чтобы понять саму атмосферу линейных войск и понять проблемы связанные с их бытом.

 

2Archi

 

респект! всегда приятно видеть конструктив. В чем не убедил, пиши конкрет по пунктам.

Армия сама ни к чему не стремиться, вот в чем дело. Конечно она должна быть расквартирована вне зависимости от операционного состояния, будь то поле или город.

Допустим армия в осажденном городе (по поводу прикрытия основных путей - без комента...). Бить по врагу она не может - у нее нет маневренного простора, а у врага вовсе нет внешнего радиуса - ему он не нужен - он может наносить сильные удары по разным направлениям и легко блокировать любые контратаки, совершенно не опасаясь за свои базы.

В реале - это все мелочи: армия могла защищать Москву, но не защищаться в Москве вовсе по другим причинам. Это видно по сравнению диспозиций Москвы и Смоленска.

Но ведь чистое поле - это и есть местность с природными и искусственными препядствиями...

[Гость Andrea]

2Layus

 

Так все таки, по вашему мнению, если бы дошло до городского боя, потери были бы соизмеримыми или у атакующего втрое больше?

[Layus]

2Andrea

 

Думаю соизмеримыми. Возможно, что если бы штурм не начался тут же, то русская армия перестала бы существовать. Как отвлеченный аналог можно глянуть на битву народов при Лейпциге. Отступившая в город армия, не смогла не только вести уличные бои, а утратив местами централизованное командование, упала в панику - вощем дело кончилось плохо, все что выиграла армия за неделю боев в поле - она потеряла в городе (имею ввиду потери).

Однако интересно состояние и победившей стороны: кто мог ударился в грабежи, офицеры в большинстве не знали где искать командование, а кто знал пробиться по запруженным улицам не мог. Армию спешно начали выводить из города.

 

В Москве огонь предместий и трущоб за день сделал бы возможным защиту только кремля и монастырей. Монастыри не стали бы брать (надеюсь поддерживаешь), а кремль для артиллерии, как на ладони - даже никакого рельефа, как в Смоленске...

[Archi]

2Layus

Ладно по пунктам.

 

Визуально расположение частей невозможно контролировать, кроме как предположительно.

Извини, но я не понимаю, почему в городе невозможно обеспечить контроль расположения своих войск. Посылка вестовых ИМХО ничем не отличается от других позиций.

 

Бить по врагу она не может - у нее нет маневренного простора

То есть получается, что по определению находящийся в центре позиции (в любом городе) не может обеспечить маневр частью сил, чтобы атаковать выбранное направление? Или подразумевается, что это невозможно именно в Москве из-за недостаточной пропускной способности дорожных путей?

у врага вовсе нет внешнего радиуса - ему он не нужен

он может наносить сильные удары по разным направлениям

 

По поводу внешнего радиуса ты не понял, я имел в виду, что окружность для осаждающего имеет больший радиус, соответственно силы размазываются по большей длине окружности. Не знаю как там обстоят дела конкретно с Москвой, но вообще-то в общем случае не факт, что переброску соединений с одного участка фронта на другой осаждающие могут обеспечить быстрее осаждаемых.

Но ведь чистое поле - это и есть местность с природными и искусственными препядствиями...

Ну, для меня чистое поле это именно равнина без буераков и т.п., а уж если с препятствиями, то это уже подготовленная либо выбранная позиция с учетов выгоды особенностей рельефа.

 

а утратив местами централизованное командование, упала в панику - вощем дело кончилось плохо

Не уверен, что это было бы справедливым для русской армии в Москве.

В Москве огонь предместий и трущоб за день сделал бы возможным

Тут сообщалось, что Кутузов вывез все противопожарное и потому французы не спасли Москву, если так, то может глобальный пожар все-таки не так обязателен от артилеерии?

[Гость Andrea]

2Layus

 

Я полностью согласен, это просто Профэссор настаивает что атакующие понесут большие потери. Почему - он красноречиво не уточняет. См. его фразу

 

У вас странные представления о соотношении потерь в атаке и обороне. Нормальное - атакующий теряет втрое больше.

[Layus]

ОК - по пунктам. Мы ведь говорим о линейной армии, а она очень отличалась от армии 1 и 2 мировых, это очень важно. Линейные войска и гарнизонные не могли друг друга заменять.

 

Существовала целая система командования подразделениями, но опиралась она именно на визуальную основу. В реале командир колонны или полка мог фатально сбиться с диспозиции. Эти диспозиции (куда кому двигать) получали накануне! А в батале нужно было все это увязывать с действиями противника...

Просто прочувствуй насколько все это было шатко. Такая армия тутже деморализовывалась в городе и полевой штаб был бессилен и если город не имел специальной линии шанцевой обороны (статуса крепости), то у него защищали только цитадель наудачу (вдруг противника успеют разбить в поле).

 

Вопрос не в том, что армия не может вдруг атаковать уязвимое крыло противника из города, а только в том, что это линейная армия и она по факту не могла этого содеять, как и ночное нападение на лагерь противника.

 

Про радиус я все понял. Но противнику он не нужен - ему нет нужды устраивать сплошную блокаду - любой маневр из города он пресечет ибо осажденные не смогут невредимо развернуть порядки, а сам может атаковать по любым направлениям.

 

Как для меня, так и для тебя именно рельеф и препятствия в чистом поле и определяют выгодные позиции сторон со всеми вытекающими...

 

Насчет паники согласен. Она ваще не была чертой русской армии, но здесь это ничего не меняет.

 

Противопожарные средства работали только в мирное время и то не очень. Имеется ввиду забрали все спецподводы для воды, но они в такой каше бесполезны.

 

2Andrea

Есть тут кнопка на стуле. Можно конечно предположить, что мы ставим тройку орудий поперек улицы и валим всех картечью. Как оно и сработало в Питере против гражданского населения (1825), но тут увы все очевидно...

[Гость Andrea]

2Layus

 

Французам тоже никто не мешает перегородить дороги пушками. Особливо ежели это будут дороги стратегического значения (типа Тверской), которые в любом случае надо будет отбивать.

В общем, пушки с картечью - обоюдоострое оружие, все равно непонятно, почему именно у французов потери должны оказаться выше.

Кстати, учтем что пушек у французов было больше на тот момент...

[Askold]

Очень точная оценка Бородино высказана Chernish'ом:

в принципе имхо - Бородино - это в большей степени результат героизма солдат и низших офицеров

В связи с этим хотелось бы услышать ответ на такой, давно назревший вопрос: насколько реальным было использование штрафбатов под Бородино в армии Кутузова?

 

Тут столько народу знающего собралось по войне 1812 года - интересно было бы услышать ваше мнение.

[Недобитый Скальд]

Не реально. Не те времена были, и не та эпоха, когда "правительство" с собственным народом воевало, не стесняясь в средствах, а когда доходило до крайности, еще и клич бросало "Все на защиту Отечества!" (и ведь шли, как ни странно...).

[Archi]

2Layus, все понял из вашего объяснения. В любом случае моих знаний недостаточно для того, чтобы перечить

[Askold]

2 Недобитый Скальд

Когда-то давно (еще в школьные годы) вычитал в какой-то книжке о том, что некоторых декабристов заслали в штрафбаты. Может название и немного другое было, но с тем же смыслом. Мне это тогда запомнилось и тут же мелькнула мысль: если в 1825 г. это было такой распространенной практикой, что в штрафбаты засылали дворян, то почему в 1812 г. их не могли применять к рядовым?

 

Может я чего-то недопонял? Просветите, плз.

[Blue Lines]

Много отличных постов на первой странице, с которыми я полностью согласен.

Топик дочитаю, но спор лучше бы перенести сюда.

Из темы про Александра.

Хотя уже на первой странице все про шансы французов было сказано верно.

[Egir]

2 Blue Lines

 

Читайте дальше, вдруг спорить опять начнем. Это была одна из самых моих любимых дискуссий. Эх...

[Chernish]

2Andrea

просто Профэссор настаивает что атакующие понесут большие потери

статистика. В генштабе для упрощения расчетов именно так считают.

2Layus

Как оно и сработало в Питере против гражданского населения (1825),

эт кто это в Петербурге 14 декабря стрелял из пушек по гражданским?

2Askold

насколько реальным было использование штрафбатов под Бородино в армии Кутузова?

не было такого. В тяжком сне не могло присниться...

2Недобитый Скальд

когда "правительство" с собственным народом воевало, не стесняясь в средствах,

да уж.. прогнать сквозь строй или забить насмерть на плацу - какой еще штрафбат нужен?

[oberon]

Затем русская пехота отступала, как правильно заметил камрад Недобитый Скальд не в каре и даже не в колоннах, а, как бы это выразиться помягче, двумя стадами.

 

 

А потери и правильную оценку боя привел уже камрад Недобитый Скальд. .

 

 

"Согласно донесениям, полученным императором, русская дивизия, подкрепленная несколькими казачьими сотнями, отнюдь не ожидала, что ей придется выдержать всю силу удара нашей кавалерии. Однако она держалась хорошо, образовала несколько каре и доблестно защищала свои орудия и позиции. Прорвать каре не удалось, но так как при каждой атаке их углы расстраивались, то некоторые солдаты оказывались в промежутках между каре и были изрублены, а при отступлении дивизия потеряла семь орудий. Выдержка ее была такова, что она дождалась вечера и воспользовалась дефиле, которые и спасли ее от полного разгрома." Коленкур.

Но теперь мы узнали, что Неверовский был дурак, а Коленкур его хвалит также видимо по дурости. Спасибо военспецам с форума "The way of war" прояснили.

[oberon]

В связи с этим хотелось бы услышать ответ на такой, давно назревший вопрос: насколько реальным было использование штрафбатов под Бородино в армии Кутузова?

 

А какой смысл? В армии нехватало офицеров - какой смысл было использовать их в качестве рядовых. Тем более что в отличии от XX века, офицеры тогда рисковали больше солдат.

[T. Atkins]

2oberon

Но теперь мы узнали, что Неверовский был дурак, а Коленкур его хвалит также видимо по дурости.

Есть свидетельство участника боя - офицера егерского полка Андреева. И он, и Ермолов в мемуарах пишут, что каре построено не было. Цитаты нужны?

Неверовский же известный лох, он в 1812 году еще два раза умудрился отличиться - положил всю дивизию при Бородино, а у Чирикова новую вывел прямо на неприятельские пушки...

[oberon]

Есть свидетельство участника боя - офицера егерского полка Андреева. И он, и Ермолов в мемуарах пишут, что каре построено не было. Цитаты нужны?

Неверовский же известный лох, он в 1812 году еще два раза умудрился отличиться - положил всю дивизию при Бородино, а у Чирикова новую вывел прямо на неприятельские пушки...

 

Интересно а как дивизия вырвалась из под атак французов? Правильного каре может и не было (как я помню дивизия двигалась с предельной скоростью, что ее и спасло - французы в результате не смогли применить пушки), но атаки кавалерии они отбивали успешно (про французов при Фер-Шампенуазе этого не скажешь). А "известный лох" - ну так Наполеон тоже известный лох - например при Смоленске бросил солдат без штурмовых лестниц в лобовую атаку на крепостные стены.

[T. Atkins]

2oberon

Интересно а как дивизия вырвалась из под атак французов?

Понимаете, Андреев там БЫЛ, а Вас и Коленкура - не было... Я все-таки привед цитатку, а то, смотрю, Вы на слово не верите:

Я, бывши верхом и видя драгун, в разсыпном строе скачущих по полю с казаками, вздумал было спасаться тоже с ними; но усмотрев, что кавалерия неприятельская преследует их и рубит без пощады, повернул моего коня обратно к нашей куче пехоты (тогда точно можно было назвать кучею сию команду; ибо, сбегаясь в одно место, никто не думал устроить порядок, колонну или каре). Я, возвратясь в толпу, ехал в средине людей и, видя безопасность от наездников Польских и Французских, иногда любовался их строем. Они одеты были превосходно, лошади отличные, а лучшие у Поляков, которые более всех делали на нас атак; но как ни упорны были их атаки, но ничего с нами сделать не могли. Наша толпа похожа была на стадо овец, которое всегда сжимается в кучу и при нападении неприятеля, с которой ни есть стороны, батальным огнем отстреливалась и штыками не допускала до себя. Поле было широко и ровно; было где разгуляться.

http://www.museum.ru/museum/1812/Library/A...ev1/part02.html

А "известный лох" - ну так Наполеон тоже известный лох - например при Смоленске бросил солдат без штурмовых лестниц в лобовую атаку на крепостные стены

А кто-то спорит?

Изменено 30 ноября, 2008 пользователем T. Atkins