T. Atkins Опубликовано 2 декабря, 2008 #401 Поделиться Опубликовано 2 декабря, 2008 (изменено) 2vergen но ведь по факту отбились успешно? 2Backguard Что-то не выходит каменный цветок... Все выходит У СОЛДАТ и МЛАДШИХ КОМАНДИРОВ, и ничегошеньки не выходит у командира дивизии Неверовского. Когда волк не ест зайца - в этом нет особых заслуг зайца, в это есть его СЧАСТЛИВЫЙ СЛУЧАЙ... Как верно заметил Душенкевич (спс камраду old17 за цитату): действия их в сем сражении неимоверно ничтожны, загадочны; они должны были не далее пятой версты от Красного положить всех нас непременно 2old17 К Красному выдвинутся Неверовскому был приказ вроде? Приказ был отдан ДО того, как стало известно о том. что главные силы Бони переправились через Днепр и идут к Смоленску. Приказа сражаться со всей французской армией Неверовскому не давали, да и не могли - не идиоты русской армией командовали. В той ситуации надо было как можно быстрее идти к Смоленску, и защищать его до подхода основной армии... У Корытни скорее Мюрат сам остановился. У Корытни была переправа через довольно широкую реку, у которой был оставлен егерский батальон. Мюрат остановился потому, что принял этот батальон и немного казаков за подкрепления. В любом случае, на этой переправе было удобнее сражаться, если уж Неверовский решил прославиться... А бой-то у Красного не сам же Неверовский начал Неверовский построил дивизию вместо каре в линию и стал ЖДАТЬ атаки французов, вместо отступления к Корытне и Смоленску. Причем построил в ЧИСТОМ ПОЛЕ, и только один его фланг был как-то прикрыт оврагом. В Красном остался на дамбе только небольшой отряд из одного егерского полка и смоленских ополченцев, которых французы Ледрю быстро выбили с дамбы и из города... Изменено 2 декабря, 2008 пользователем T. Atkins Ссылка на комментарий
basil13 Опубликовано 2 декабря, 2008 #402 Поделиться Опубликовано 2 декабря, 2008 (изменено) 2Dirry_Moir В третьих, колонна пикинеров в терции - это штатное построение для боя, а каре применялось только против кавалерии (а против пехоты оно неэффективно - половина ружей смотрят не туда). Не могу удержаться Скорее речь идет только об 1/4 эффективности огня. Потому как если даже поставить каре под углом 45град. сильно сомневаюсь в эффективности стрельбы - уж очень короткие промежутки между солдатами по фронту будут. 2T. Atkins Читая Вас на память приходят обвинения Ушакова в "неправильном" ведении боя. Там тоже вместо выстраивания линии с обеспечением максимальной эффективности орудийного огня имеем прорыв строя в походных колоннах. Для англофила - нельсон тоже этим баловался Изменено 2 декабря, 2008 пользователем basil13 Ссылка на комментарий
T. Atkins Опубликовано 2 декабря, 2008 #403 Поделиться Опубликовано 2 декабря, 2008 2basil13 на память приходят обвинения Ушакова в "неправильном" ведении боя. Там тоже вместо выстраивания линии с обеспечением максимальной эффективности орудийного огня имеем прорыв строя в походных колоннах. Не путайте божий дар с яичницей. Ушаков СТРОИЛ корабли - не в линию, но и не в КУЧУ, у него имелся четкий план действий (хватай либо один из концов строя или флагмана, ставь в два огня и дожимай), которого он придерживался. Как и Нельсон. А если Неверовский изобрел новый вид антикавалерийского построения "в овечьей куче", то где последователи и "развиватели" такой гениальной находки??? Ссылка на комментарий
basil13 Опубликовано 2 декабря, 2008 #404 Поделиться Опубликовано 2 декабря, 2008 2T. Atkins Не путайте божий дар с яичницей. Ушаков СТРОИЛ корабли - не в линию, но и не в КУЧУ, у него имелся четкий план действий (хватай либо один из концов строя или флагмана, ставь в два огня и дожимай), которого он придерживался. Как и Нельсон. 1. Насколько я помню, в первом бою у Ушакова все вышло спонтанно - уж очень торопился отсечь турок от берега и атаковали без перестроения 2. Опираясь только на 1 источник трудно утверждать о том, что русские полностью потеряли управление. А описание отхода как бегства стада вызывает сомнение. Стадо неспособно вести линейный бой - а как иначе можно было залпами останавливать атаки многочисленной и превосходной кавалении противника. Что произошло с неорганизаванно отступающими русскими кавалеристами Вы сами указали. Я не пытаюсь оправлать командира дивизии (потеря артилерии говорит сама за себя). Но и предствалять картину в "стадном" свете было бы тоже неправильно. Наверняка управление на уровне батальона потеряно не было - меньшие подразделения были бы "раздерганы" французами. Ссылка на комментарий
oberon Опубликовано 2 декабря, 2008 #405 Поделиться Опубликовано 2 декабря, 2008 2oberon Цитата @Ну так основная идея каре - отражение атак штыками.@ Основная идея каре - иметь фронт со всех сторон. И основное оружие, все-таки, огнестрельное. Именно оно наносило большую часть потерь. Залп по приблюжающейся кавалерии просто полагался. А вот без стрельбы, одними штыками, отразить атаку кавалерии должно быть сложнее. "Кирасирская дивизия под командованием генерала Бордесуля, находясь лицом к лицу с сильной дивизией австрийской пехоты, построенной в каре, попыталась заставить врагов сдаться. Вражеский генерал отказался, тогда Бордесуль выехал вперед и заметил ему, что ни одно из ружей его пехоты не способно стрелять. Австриец ответил на это, что солдаты будут защищаться штыками, к тому же лошади у французов вязнут по колено в грязи и поэтому не смогут сбивать австрийцев с ног, используя ударную силу кавалерии. «Я испепелю ваше каре из моих пушек!» — «Но у вас их нет, потому что они остались в грязи!» — «Однако, если я покажу вам пушки, расположенные позади моего 1-го полка, вы сдадитесь?» — «Конечно, придется, потому что в таком случае у меня не останется никакого способа защиты. Тогда французский генерал приказал выдвинуть на расстояние не менее 30 шагов от противника батарею из шести орудий. Канониры, держа в руке запалы, были готовы стрелять по вражескому каре. При виде этих пушек австрийский генерал и его дивизия сложили оружие." Марбо Цитата @Могу ошибатся, но каре ведь еще пикинеры образовывали?@ Да, вы ошиблись - колонна пикинеров (начиная со швейцарской баталии) это не каре. Согласно англ. википедии каре впервые описано Плутархом. Ссылка на комментарий
T. Atkins Опубликовано 2 декабря, 2008 #406 Поделиться Опубликовано 2 декабря, 2008 2basil13 Опираясь только на 1 источник трудно утверждать о том, что русские полностью потеряли управление Вы невнимательны. Я "оперся" на два источника, а камрад old17 привел цитату из воспоминаний еще одного очевидца. о и предствалять картину в "стадном" свете было бы тоже неправильно Вы исходите из логики, но действительность не всегда логична. О чем и свидетельствуют факты, приведенные очевидцами. В данном случае "стадо" - просто синоним того. что войска отступали беспорядочной толпой. Но она была плотной и сохраняла элементы дисциплины - отстреливалась каждый раз, когда приближался враг. Наверняка управление на уровне батальона потеряно не было - меньшие подразделения были бы "раздерганы" французами. Я с самого начала предьявлял претензии только командиру дивизии, обращая внимание на то, что это - не первый его "подвиг". Ссылка на комментарий
oberon Опубликовано 2 декабря, 2008 #407 Поделиться Опубликовано 2 декабря, 2008 Ваша логика убийственна - всегда надо отдавать приказание драпать перед кавалерией, да побыстрее, а то пушки подвезут... У Мюрата БЫЛИ пушки - половина батареи Апушкина, захваченная поляками, они даже пытались из них палить. Мюрату нужна была ПЕХОТА Ледрю, и Ней даже ПРЕДЛАГАЛ ему ее - но шурин отказался! Гордость его закусала... Взято отсюда: http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view....id=92916#M92916 «поначалу они встретили французов очень правильно: в батальонных каре, с артиллерией на прикрытом кавалерией фланге, но французские конные егеря быстро переправились через реку, прогнали драгун и захватили половину пушек. Осталась одна пехота, которая поначалу отступала уступами, т.е. один батальон отступал, другой - стоял и стрелял залпами, потом менялись. Местность, кстати, очень способствовала кавалерийской атаке, до самого Смоленска - ровные поля. В конце концов батальоны смешались в одну кучу и отступали (что очень важно!) не ПО дороге, а ВДОЛЬ дороги, закрываясь с ОДНОГО фланга дорогой, со всеми ее березами и рвами, а с другого - отбивая атаки огнем и штыками. Неожиданное препятствие на пути этой массы (забор) стоил отряду 800 пленных. Само собой, этого препятствия не возникло бы, если бы они шли по дороге, т.к. дороги заборами не перегораживают. Ошибка Мюрата заключалась в том, что он не организовал правильной атаки с применением артиллерии, одна батарея которой смогла бы несколькими залпами не то что расстроить, а просто уничтожить плотную массу пехоты. Но кавалеристы так часто атаковали, что полностью закрывали единственной имевшейся в наличии конной батарее сектора обстрела. Атаки предпринимались по почину отдельных командиров полков, без всякой системы, фактически, войсками в целом никто не управлял.» ----------- «Не столько по почину командиров полков, сколько по приказу Мюрата - "По мере того, как эскадроны миновали дефиле, Мюрат, обращаясь к каждому из них и указывая на неприятеля, кричал: "Voila l'ennemi, chargez ferme!"... Адъютанты же короля и его многочисленные ординарцы летали по всем направлениям, повторяя всем и каждому роковые слова "chargez ferme!"... Король опасался, чтобы пехотная дивизия не ускользнула, опасался потерять лишнее время..." Одним словом, поспешишь, людей насмешишь.» ------------ «Применение артиллерии ограничилось тем, что французы (судя по всему, спешившиеся кавалеристы) дали по отряду Неверовского несколько непрофессиональных картечных выстрелов из захваченных русских пушек, которые особенного эффекта не возымели. Это со слов Фабер-дю Фора, командира той самой единственной конной батареи (вюртембергской). Все возможные пути были настолько забиты кавалерией, что менее поворотливые артиллеристы вскоре были оттеснены от места событий.» ------------ «Русские очень быстро отступали - по выражению участника дела "бежали", а переправу французской артиллерии затруднил сломанный мост. Фактически каре настигла только вюртембергская батарея, но она не смогла прорвать его своим огнём по утверждению артиллеристов потому, что они могли дать только несколько выстрелов, прежде чем кавалерия загораживала им обзор. Однако, нужно помнить, что при Ватерлоо даже пары часов обстрела французскими пушками с коротких дистанций не достало, чтобы уничтожить хотя бы одно каре англичан при том, что те даже не отступали, а стояли на месте. Так что неизвестно кто тут был больше прав - Мюрат или его критики. Все мы знаем, что Ней, так яростно критиковавший Мюрата за его метод управления войсками в этом деле, едва ли лучше справился с задачей, когда настал его черёд руководить.» Интересно и как поспела бы к бою пехота Ледрю? И что бы она поспев этом сделала? Так что Неверовский как был дурным офицером, так и остался, вот только Фортуна ему в тот день улыбнулась в 64 зуба... "Везенье, везеньем, да должно быть где то уменье". А то конечно, сравнительно с завсегдатаями форума, русские и французские полководцы сплошь кретины. Неверовский - кретин, Мюрат - кретин, Наполеон - дурак (сделал кретина Мюрата маршалом), Барклай - козел (отправил в бой придурка Неверовского) и т.д. То есть при атаке кавалерии НАДО строить каре. Потому что никакие другие построения В ПОДАВЛЯЮЩЕМ БОЛЬШИНСТВЕ СЛУЧАЕВ к успеху в такой ситуации не приводят. Это как при прыжке - можете пытаться приземлиться не на ноги, а на ж... - бывали случаи, когда выживали... Привезут пушки, не привезут, подойдет вражеская пехота, не подойдет - это всё опасности, которые МОГУТ БЫТЬ, а атакующая кавалерия - это опасность СЕЙЧАС, которая уже ПРОИЗОШЛА. Разница понятна? Мне нет. Все эти рассуждения были бы правильны, если бы не образовавшую каре дивизию Неверовского французы порубили бы на куски. Но этого то как раз и не произошло. А практика - критерий истины. Причем содат дивизии спасло как ра то, что она двигалась предельно быстро, что в правильном каре невозможно. Ссылка на комментарий
Backguard Опубликовано 2 декабря, 2008 #408 Поделиться Опубликовано 2 декабря, 2008 2oberon Вам же сказали, тупица Неверовский вместо того, чтобы по всем правилам построить каре и подставить его под французскую артиллерию, начал драпать (ведь как известно, Неверовский был настолько туп, что просто не умел строить каре). Интересно и как поспела бы к бою пехота Ледрю? И что бы она поспев этом сделала? Ну опять же. Русские бы построили каре, а при этом они отступать бы уже не могли, были бы окружены, а тут глядишь и пехота бы подоспела. Но тупица Неверовский не знал, как правильно воевал, поэтому и слажал, отобрал, лошара, победу у Мюрата. 2T. Atkins Вы исходите из логики, но действительность не всегда логична. Это вы исходите из логики: если рядом кавалерия, пехота должна стать в каре и отбиваться. Но в данном случае, отделенная от армии ставшая в каре дивизия просто полегла бы (ну или попала в плен). Здесь как раз и произошел "отход от логики". Даже убегая врассыпную, от дивизии кто-то да остался бы, что все едино предпочтительней полного уничтожения. А учитывая, что дивизия "сохраняла остатки дисциплины" на батальонном уровне, она оказалась чересчур "зубастой" для конников маршала. Ссылка на комментарий
T. Atkins Опубликовано 2 декабря, 2008 #409 Поделиться Опубликовано 2 декабря, 2008 (изменено) 2oberon В-первых, потрудитесь дать ИСТОЧНИКИ столь "связной картины" событий, выделенных Вами синим цветом (и я не о ссылке на форум "Х-легио", которая, кстати, не работает, а про сочинения, на которые опирается автор поста). Пока этого не сделано, я в упор не вижу никаких АРГУМЕНТОВ - рассказ в стиле фэнтази. Уж пардоньте... Во-вторых, когда отказывает логика, начинается злоба. Вы не можете привести нормальные аргументы в защиту своей "точки зрения", и пошли "крики души", вроде этого: "Везенье, везеньем, да должно быть где то уменье". А то конечно, сравнительно с завсегдатаями форума, русские и французские полководцы сплошь кретины. Неверовский - кретин, Мюрат - кретин, Наполеон - дурак (сделал кретина Мюрата маршалом), Барклай - козел (отправил в бой придурка Неверовского) и т.д. О чем это? Или вот: Все эти рассуждения были бы правильны, если бы не образовавшую каре дивизию Неверовского французы порубили бы на куски. Но этого то как раз и не произошло. А практика - критерий истины. "На практике" иногда выживают и люди, упавшие с десятого этажа. То есть, люди умеют падать и не разбиваться? Я Вам уже сказал - если бы метод "стада" был так эффективен, он бы ПРИМЕНЯЛСЯ... В общем, отвечайте, как положено - с фактами и доказательствами, или держите свои эмоции при себе. Мне Ваш "внутренний мир" не интересен, уж извините... Интересно и как поспела бы к бою пехота Ледрю? И что бы она поспев этом сделала? Пехота Ледрю переправилась через реку РАНЬШЕ кавалерии - она ВЫБИЛА авангард Неверовского из Красного. Backguard Русские бы построили каре, а при этом они отступать бы уже не могли, были бы окружены, а тут глядишь и пехота бы подоспела. Но тупица Неверовский не знал, как правильно воевал, поэтому и слажал, отобрал, лошара, победу у Мюрата. Ответьте на вопрос - почему за "победу" ни Неверовский, ни кто-либо из его дивизии не получил наград ВООБЩЕ? Второе. Вы имеете представление об элементарной тактике того времени? Как раз для того, чтобы НЕ СТРОИТЬ каре, надо было ухлопать КУЧУ ВРЕМЕНИ. Ибо построение каре при атаке кавалерии - это требование УСТАВА для каждого батальонного командира или командира полка, и чтобы НЕ ВЫПОЛНЯТь это требование, КАЖДЫЙ батальонный командир должен был получить СПЕЦИАЛЬНЫЙ приказ... Третье. Каре не обязательно построить и стоять как бараны. Пехота в каре ИМЕЛА возможность передвигаться - это для Вас новость? К тому же отступление в ПРАВИЛЬНЫХ батальонных колоннах по обсаженному деревьями большаку было прекрасной альтернативой построению каре - но и этого сделано не было. Итого, есть только одно объяснение того, что каре не было построено - русская дивизия начала НЕОРГАНИЗОВАННЫЙ драп, и то, что не были потеряны остатки дисциплины, позволившие плотной толпе отстреливаться и останавливать вражескую кавалерию - заслуга солдат и обер-офицеров... Хотя нет, есть еще один вариант - Мюрат и Неверовский договорились заранее... Кстати, Неверовский действительно был "настолько туп" - Ермолов буквально пишет о том, что "если бы он присоединил к своим достоинствам искусство построения каре, прославившее нас в войнах с турками..." В общем, если СПОРИТЕ - приводите АРГУМЕНТЫ и ФАКТЫ, а не подавайте "реплики из партера". ЗЫ Кончайте оба уже с "логическими изысками". Опирайтесь на факты и свидетельства источников... Изменено 2 декабря, 2008 пользователем T. Atkins Ссылка на комментарий
oberon Опубликовано 2 декабря, 2008 #410 Поделиться Опубликовано 2 декабря, 2008 2oberon В-первых, потрудитесь дать ИСТОЧНИКИ столь "связной картины" событий, выделенных Вами синим цветом (и я не о ссылке на форум "Х-легио", которая, кстати, не работает, а про сочинения, на которые опирается автор поста). Пока этого не сделано, я в упор не вижу никаких АРГУМЕНТОВ - рассказ в стиле фэнтази. Уж пардоньте... Во-вторых, когда отказывает логика, начинается злоба. Вы не можете привести нормальные аргументы в защиту своей "точки зрения", и пошли "крики души", вроде этого:-- Тише, тише. Злобы у меня нет. "Синяя картина" написана в основном Константином Дегтяревым, и я ему склонен доверять (внизу того источника который вы цитировали "Оцифровка, вычитка и примечания - Константин Дегтярев, 2004. Текст приводится по изданию: «Русский Архив, 1879, т.3, c. 174-202." ). АРГУМЕНТЫ с большой буквы это здорово, но так может вы их предьявите в большем количестве? Цитата из Андреева это конечно хорошо, но только этот самый Андреев, в этом самом тексте пишет " Хвала и Неверовскому: он остановил стремление неприятеля и обезсмертил свое имя сим сражением, выведя свою дивизию, можно сказать, невредимою." Есть еще Ермолов, но меня он не сильно убеждает - Ермолов имеет репутацию человека достаточно злобного и завистливого. Впрочем того, что пишете вы (Неверовский туп и т.д.) Ермолов в приведенных цитатах не пишет. О чем это? Или вот:Цитата "Все эти рассуждения были бы правильны, если бы не образовавшую каре дивизию Неверовского французы порубили бы на куски. Но этого то как раз и не произошло. А практика - критерий истины." "На практике" иногда выживают и люди, упавшие с десятого этажа. То есть, люди умеют падать и не разбиваться? Я Вам уже сказал - если бы метод "стада" был так эффективен, он бы ПРИМЕНЯЛСЯ... Ну так он и применялся - Неверовским при Красном. Вполне успешно, как мы можем судить по результатам. Цитата "Интересно и как поспела бы к бою пехота Ледрю? И что бы она поспев этом сделала?" Пехота Ледрю переправилась через реку РАНЬШЕ кавалерии - она ВЫБИЛА авангард Неверовского из Красного. Свидетельства очевидца (может неправильные?) "Полк наш расположился у стен Смоленска. Первая армия была близ города, на той стороне Днепра. Пробыв три дня, обе армии пошли за Днепром, и наша дивизия назначена в отдельный отряд к городу Красному, куда и пришли на другой день и расположились около онаго биваками, с нами был Харьковский драгунский полк и два полка казаков, Грекова и Комисарова. Драгунами командовал полковник Юзефович. Наш один Виленский полк из дивизии остался в Смоленске для занятия караулов[4], то у нас было только 5 полков пехоты. На другой день утром генерал Неверовской получил извещение чрез казаков, что неприятель показывается в сильных массах. Это было в 9 часов утра Августа месяца. Нас поставили на места, пред городом разсыпали стрелков, весь 49-й егерский полк; наш 3-й баталион в улицах города, поротно. Я был при 3-й гренадерской роте, на большой улице, у входа в город при нас было два орудия тяжелой батареи, прочия орудия сей роты были также по улицам, прикрываемыя нашими егерями. В отряде нашем только и была одна рота артилерии, 8 орудий; три полка пехоты оставались за городом в особых колонах, в поле, нашего полка 1-й баталион с шефом нашим и дивизионным генералом был в резерве, на две версты от города. Мы приготовились встретить неприятеля. Я не буду описывать кампании: мне неизвестна политика, да и что может знать Фрунтовой офицеръ? Я пишу о себе. Меня баталионный начальник послал сделать мост как можно скорее. Из города было на прямую линию болото, а дорога круто поворачивала направо. Я, взяв барабанщиков и флейтщиков, разломал ближния старыя строения и будки и накинул живой мост для егерей. В 10 часов утра показались передовые казаки и сказали, что ужасная валит сила конницы неприятельской. Мы полагали, что они преувеличили, но вышло справедливо. Я с прочими офицерами пошли на колокольню, откуда увидели из лесу в версте выходящаго по большой дороге от местечка Лядов неприятеля, с множеством кавалерийских колон, и по выходе из леса стали раздаваться по полю вправо и лево; другие шли по дороге к городу[5]. Вот проскакали мимо нас все казаки и драгуны, егеря 49-го полка сделали выстрелов несколько, и как у неприятеля пехоты не было, то они ретировались и пробежали мимо нас бегом. Едва неприятель стал вступать в город, то был приветствован картечью из орудий и батальным огнем наших егерей. Я был на большой дороге и видел, как несколько неприятельских колон были опрокинуты. Но они смекнули, для чего терять людей, и пошли в обход города. Что нам делать было как не ретироваться из города? Стрелки побежали, орудия за ними, и при самом выезде из города на поле мы лишились всей нашей артилерии. Вот какое было войско неприятеля. Наполеон, оставя наши обе армии за Днепром, пошел прямо со всеми своими полками прямо на Смоленск чрез Красной, и весь его авангард кавалерии, 38 полков, под командою короля Неаполитанскаго Мюрата, был послан на рысях занять скорее Смоленск. Это был первый для нас сюрприз. К счастью нашему, что с ними не было пехоты и ни одного орудия артилерии: так они спешили. Я не могу сказать чувства мои. Быв в первый раз в сражении, я, кажется, ничего тогда не думал, но робел меньше гораздо, как в других сражениях." Второе. Вы имеете представление об элементарной тактике того времени? Как раз для того, чтобы НЕ СТРОИТЬ каре, надо было ухлопать КУЧУ ВРЕМЕНИ. Ибо построение каре при атаке кавалерии - это требование УСТАВА для каждого батальонного командира или командира полка, и чтобы НЕ ВЫПОЛНЯТь это требование, КАЖДЫЙ батальонный командир должен был получить СПЕЦИАЛЬНЫЙ приказ... Т.е. вы хотите сказать, что Неверовский который как известно не умел строить каре, отдал специальный приказ "не строится в каре" солдатам которые строится в каре умели? Третье. Каре не обязательно построить и стоять как бараны. Пехота в каре ИМЕЛА возможность передвигаться - это для Вас новость? Разумеется. Но с какой скоростью? К тому же отступление в ПРАВИЛЬНЫХ батальонных колоннах по обсаженному деревьями большаку было прекрасной альтернативой построению каре - но и этого сделано не было. Свидетельства очевидца "Одна наша беда была, что неприятель не допускал нас выдти на дорогу, которая с царствования Екатерины Великой обсажена в два ряда по сторонам густо березами, что мешало бы более кавалерии близко к нам доезжать" Впрочем на дороге судя по всему было куда как удобно использовать артиллерию. Итого, есть только одно объяснение того, что каре не было построено - русская дивизия начала НЕОРГАНИЗОВАННЫЙ драп, и то, что не были потеряны остатки дисциплины, позволившие плотной толпе отстреливаться и останавливать вражескую кавалерию - заслуга солдат и обер-офицеров... Неорганизованный драп - вина Неверовского, то что при "неорганизованном драпе" войска отбили все атаки превосходящего неприятеля вызвав восхищение даже французов - заслуга исключительно солдат и обер-офицеров. Ссылка на комментарий
Dirry_Moir Опубликовано 2 декабря, 2008 #411 Поделиться Опубликовано 2 декабря, 2008 (изменено) 2oberon Кирасирская дивизия под командованием генерала Бордесуля... и ниже. Не понятно какую мысль вы хотели проиллюстрировать этой цитатой. Изменено 2 декабря, 2008 пользователем Dirry_Moir Ссылка на комментарий
oberon Опубликовано 2 декабря, 2008 #412 Поделиться Опубликовано 2 декабря, 2008 2oberon Цитата Кирасирская дивизия под командованием генерала Бордесуля... и ниже. Не понятно какую мысль вы хотели проиллюстрировать этой цитатой. "выехал вперед и заметил ему, что ни одно из ружей его пехоты не способно стрелять. Австриец ответил на это, что солдаты будут защищаться штыками, к тому же лошади у французов вязнут по колено в грязи и поэтому не смогут сбивать австрийцев с ног, используя ударную силу кавалерии." Т.е. каре могло отбивать атаки холодным оружием. Хотя Марбо известный Мюнгхаузен. 1 Ссылка на комментарий
Dirry_Moir Опубликовано 2 декабря, 2008 #413 Поделиться Опубликовано 2 декабря, 2008 (изменено) 2oberon Обратите внимание, я не говорил что каре _не может_ отбить атаку кавалерии холодным оружием. Я сказал - дословно - "это должно быть сложнее". А если вы прочтете внимательнее приведенную вами цитату, то увидете что в этом случае имелись обстоятельства, затрудняющие кавалерийскую атаку. Точно так же можно втретить несколько эпизодов, когда кавалерия оказывалась перед пехотой утратив по разным причинам скорость (трудности при подходе, вражеский огонь, усталость лошадей и т. п.) и тоже останавливалась перед штыками. Люди воевали часто - наверняка можно найти примеры когда каре без выстрела отбивало шоковую атаку. Но надо понимать - как только каре _штатно_ перестанут применять огнестрельное оружие, произойдет одно из двух: или кавалерия окажется способной проломить строй на галопе (примеры прорыва тоже встречаются) или вернется к старой доброй тактике рейтаров (оставленной как раз из-за увеличения огневой мощи пехоты) - расстрелу пехотинцев из пистолетов в упор. Изменено 2 декабря, 2008 пользователем Dirry_Moir Ссылка на комментарий
T. Atkins Опубликовано 2 декабря, 2008 #414 Поделиться Опубликовано 2 декабря, 2008 (изменено) 2oberon "Синяя картина" написана в основном Константином Дегтяревым, и я ему склонен доверять Он участвовал в сражении у Красного? Он указал, какими источниками пользовался? Он хотя бы ссылки давал? цитата из Андреева это конечно хорошо, но только этот самый Андреев, в этом самом тексте пишет " Хвала и Неверовскому: он остановил стремление неприятеля и обезсмертил свое имя сим сражением, выведя свою дивизию, можно сказать, невредимою." А факты? Что сделал Неверовский? Управлял "движениями стада"? Впрочем того, что пишете вы (Неверовский туп и т.д.) Ермолов в приведенных цитатах не пишет. Пишет, пишет: Генерал-майор Неверовский, офицер отлично храбрый, и его не устрашали опасности, но весьма редко и в малых чинах бывши в действии, при способностях очень обыкновенных, нашелся в таком трудном положении, которое требовало, по крайней мере, навыку и сметливости. Если кто немного знает французскую конницу, поверит некоторой возможности удерживать порывы ее шестью тысячами пехоты, отступающей по волнистому местоположению, дорогою, обсаженною по бокам двумя рядами деревьев, и когда при ней батарейная рота. Генерал-майор Неверовский, имея один Харьковский драгунский полк, подверг его значительному урону. Не довольно связным действием пехоты и отправивши назад батарейную артиллерию, он дал возможность неприятельской коннице делать удачные атаки. Она, пользуясь многочисленностию своею, действовала в тылу его и овладела большею частию отосланной назад артиллерии в ее движении. Если бы генерал-майор Неверовский к знаниям своим военного ремесла присоединил искусство построения каре, прославившее многих в войнах против турок, оно, покоряя обыкновенному ходу дела, не допустило бы до бегства, и ты, Апушкин, батарейную роту свою не исчислял бы дробями. Со всем этим неприятель не мог не уважать неустрашимости генерал-майора Неверовского и, по счастию, пехота французская появилась пред ним в близком от Смоленска расстоянии, и он поступил в распоряжение генерал-лейтенанта Раевского". http://militera.lib.ru/memo/russian/ermolov_ap/index.html Не мог же он, в самом деле, прямыми словами написать "дурак"... Т.е. вы хотите сказать, что Неверовский который как известно не умел строить каре, отдал специальный приказ "не строится в каре" солдатам которые строится в каре умели? Я хочу сказать то, что уже написал: Итого, есть только одно объяснение того, что каре не было построено - русская дивизия начала НЕОРГАНИЗОВАННЫЙ драп, и то, что не были потеряны остатки дисциплины, позволившие плотной толпе отстреливаться и останавливать вражескую кавалерию - заслуга солдат и обер-офицеров Свидетельства очевидца Вместо того, чтобы затевать глупое "сражение у Красного", Неверовский мог с самого начала построить дивизию на дороге и начать отход. А в Красном оставить заслон - ту же кавалерию, которая могла быстро отступить, выиграв время. Впрочем на дороге судя по всему было куда как удобно использовать артиллерию. Удобнее, чем в чистом поле? Если бы у французов артиллерия БЫЛА, деревья вдоль дороги дали бы хоть какую-то защиту... Неорганизованный драп - вина Неверовского, то что при "неорганизованном драпе" войска отбили все атаки превосходящего неприятеля вызвав восхищение даже французов - заслуга исключительно солдат и обер-офицеров. Именно так. А что смущает? Хотя Марбо известный Мюнгхаузен Не такой, как принято думать. Изменено 2 декабря, 2008 пользователем T. Atkins Ссылка на комментарий
Chernish Опубликовано 3 декабря, 2008 #415 Поделиться Опубликовано 3 декабря, 2008 2T. Atkins Я не пойму, в чем "гадение на страну"? а вы перечитайте.. поляки и французы - ах, какие красавцы! стройными рядами скачут.. а наши - мужики сиволапые толпой прутся благородный носик офицеры оскорбляют.. мерзкий тип этот Андреев вот что... А в том-то и дело, что в каждом варианте получается, что Неверовский - лох... ну да.. Неверовский - лох, непраивльно выиграл бой.. Жуков - лдох, грубиян и мясник.. Суворов - лох, турок не считал и вообще бил их а так же и французов а это непраивльно ибо глупая нация (русские) должны всегда проигрывать умным-с (с) эх, самим то не смешно? 2oberon Все эти рассуждения были бы правильны, если бы не образовавшую каре дивизию Неверовского французы порубили бы на куски. Но этого то как раз и не произошло. А практика - критерий истины. Причем содат дивизии спасло как ра то, что она двигалась предельно быстро, что в правильном каре невозможно. респект камрад! Практика критерий истины.. Русские надрали Мюрату зад в толпе - и что после этог остоит камрад аткинс с его смешными наскоками через двести лет что мол неправильно сделали, не по уставу? Три раза ха-ха Ссылка на комментарий
oberon Опубликовано 3 декабря, 2008 #416 Поделиться Опубликовано 3 декабря, 2008 2oberon Цитата ""Синяя картина" написана в основном Константином Дегтяревым, и я ему склонен доверять" Он участвовал в сражении у Красного? Он указал, какими источниками пользовался? Он хотя бы ссылки давал? Он участвовал в сражении примерно в той же степени как вы или я. Источники частично указаны - Фор, Андреев. "цитата из Андреева это конечно хорошо, но только этот самый Андреев, в этом самом тексте пишет " Хвала и Неверовскому: он остановил стремление неприятеля и обезсмертил свое имя сим сражением, выведя свою дивизию, можно сказать, невредимою."" А факты? Что сделал Неверовский? Управлял "движениями стада"? А как иначе? "Стадо" увидев что неприятель обходит Красное само собралось вместе, и само, без приказа, начало отступать к Смоленску отбивая атаки противника? У русских солдат что, коллективный разум появился? Впрочем вы верите Андрееву, когда тот пишет про стадо, но не верите ему, когда он хвалит Неверовского. А может следует наоборот? Цитата Впрочем того, что пишете вы (Неверовский туп и т.д.) Ермолов в приведенных цитатах не пишет. Пишет, пишет:Цитата Генерал-майор Неверовский, офицер отлично храбрый, и его не устрашали опасности, но весьма редко и в малых чинах бывши в действии, при способностях очень обыкновенных, нашелся в таком трудном положении, которое требовало, по крайней мере, навыку и сметливости. Если кто немного знает французскую конницу, поверит некоторой возможности удерживать порывы ее шестью тысячами пехоты, отступающей по волнистому местоположению, дорогою, обсаженною по бокам двумя рядами деревьев, и когда при ней батарейная рота. Генерал-майор Неверовский, имея один Харьковский драгунский полк, подверг его значительному урону. Не довольно связным действием пехоты и отправивши назад батарейную артиллерию, он дал возможность неприятельской коннице делать удачные атаки. Она, пользуясь многочисленностию своею, действовала в тылу его и овладела большею частию отосланной назад артиллерии в ее движении. Если бы генерал-майор Неверовский к знаниям своим военного ремесла присоединил искусство построения каре, прославившее многих в войнах против турок, оно, покоряя обыкновенному ходу дела, не допустило бы до бегства, и ты, Апушкин, батарейную роту свою не исчислял бы дробями. Со всем этим неприятель не мог не уважать неустрашимости генерал-майора Неверовского и, по счастию, пехота французская появилась пред ним в близком от Смоленска расстоянии, и он поступил в распоряжение генерал-лейтенанта Раевского". http://militera.lib.ru/memo/russian/ermolov_ap/index.html Не мог же он, в самом деле, прямыми словами написать "дурак"... Критики как известно всегда найдутся. Хотелось бы однако примеры отступлений аналогичных Красному, где генералы (не такие "тупые" как Неверовский) действовали успешней чем он. Цитата "Т.е. вы хотите сказать, что Неверовский который как известно не умел строить каре, отдал специальный приказ "не строится в каре" солдатам которые строится в каре умели?" Я хочу сказать то, что уже написал:Цитата Итого, есть только одно объяснение того, что каре не было построено - русская дивизия начала НЕОРГАНИЗОВАННЫЙ драп, и то, что не были потеряны остатки дисциплины, позволившие плотной толпе отстреливаться и останавливать вражескую кавалерию - заслуга солдат и обер-офицеров Неорганизованый драп, с успешным отражением атак превосходящего противника? Может его назвать все же по другому? Цитата Свидетельства очевидца Вместо того, чтобы затевать глупое "сражение у Красного", Неверовский мог с самого начала построить дивизию на дороге и начать отход. А в Красном оставить заслон - ту же кавалерию, которая могла быстро отступить, выиграв время Ну так конечно, задним умом все умны. Особенно если учесть, что вы знаете все что произошло наперед, а Неверовский ничего этого не знал. Впрочем на дороге судя по всему было куда как удобно использовать артиллерию. Удобнее, чем в чистом поле? Если бы у французов артиллерия БЫЛА, деревья вдоль дороги дали бы хоть какую-то защиту... Имеется в виду - бить по колоннам сзади, вдоль дороги. Ссылка на комментарий
basil13 Опубликовано 3 декабря, 2008 #417 Поделиться Опубликовано 3 декабря, 2008 2T. Atkins Удивительно часто англофильство превращаеться в русофобство . Тут уже накидали ссылок ни на 1 источник. Сложив их поделив можно сделать следущие замечания: 1. Русские были представлены 1 неполной дивизией (5 полков) пехоты, 3 полками конницы (1 драгуны + 2 казаки) при 8 орудиях. Французы имели не менее 30 полков кавалерии. Пехота если и присутствовала, то только в начале боя и не сыграла роли. Артилерия была малочисленной (1? батарея) и не смогла принять участия в сражении (неэффективность?). Вывод 1 - подавляющее примущество французов, которое с затягиванием времени (подход пехоты и пушек) могло стать просто грандиозным. 2. Командование русских неверно оценило ситуацию - Наполеон переиграл тактически. Т.е. это мы знаем что бой нужно было или не принимать или принимать на переправе. Комдив же ожидал (и его начальники) только столкновений с флангом противника и занял оборону в укрепленной позиции. 3. Инициативу сразу и до конца боя захватили французы (не удивительно - большая мобильность и превосходство в силах). Т.е. русские не могли самостоятельно принимать решение об способе отхода и только пытались маневрировать в окне возможностей. 4. По факту выбранная (навязанная противником или склавшаяся самотеком) тактика русских оказалась чертовски эффективной. Для англофила приведу аналогию - битва с Великой эскадрой. Там тоже нестандартный способ ведения боя, неуклюжесть противника и случайность позволили одержать неожиданную и грандиозную победу. Ссылка на комментарий
Недобитый Скальд Опубликовано 3 декабря, 2008 #418 Поделиться Опубликовано 3 декабря, 2008 2Chernish а вы перечитайте.. поляки и французы - ах, какие красавцы! стройными рядами скачут.. а наши - мужики сиволапые толпой прутся благородный носик офицеры оскорбляют.. мерзкий тип этот Андреев вот что... Это Вы про персов не читали... 2basil13 Для англофила приведу аналогию - битва с Великой эскадрой. Там тоже нестандартный способ ведения боя, неуклюжесть противника и случайность позволили одержать неожиданную и грандиозную победу. Что-то я при Красном не вижу такой же победы... Ссылка на комментарий
T. Atkins Опубликовано 3 декабря, 2008 #419 Поделиться Опубликовано 3 декабря, 2008 2Chernish а вы перечитайте.. поляки и французы - ах, какие красавцы! стройными рядами скачут.. а наши - мужики сиволапые толпой прутся благородный носик офицеры оскорбляют.. мерзкий тип этот Андреев вот что... У Вас опять видения? Видете что-то своим внутренним взором? Поляки и французы - лохи! Им дивизию принесли на блюдечке с голубой каемкой... Но от того, что они лохи, Неверовский автоматически в гения не превращается. Вы же не физики профессор, могли бы знать. эх, самим то не смешно? Нет, у Вас точно очередной приступ почечных колик. Где у меня "русская нация"? Вы серьезно уверены, что ОДИН генерал не может быть тупым, раз он русский??? 2oberon Источники частично указаны - Фор, Андреев. Частично - это как "второй свежести". Точные ссылки - продолжение разговора. А как иначе? "Стадо" увидев что неприятель обходит Красное само собралось вместе, и само, без приказа, начало отступать к Смоленску отбивая атаки противника? У русских солдат что, коллективный разум появился? А что, "сиволапые" без "указующего перста партии" совсем ни на что неспособны? Критики как известно всегда найдутся. Хотелось бы однако примеры отступлений аналогичных Красному, где генералы (не такие "тупые" как Неверовский) действовали успешней чем он Не такие тупые генералы в такие ситуации не попадали. А Ермолов - это не Вы, и веры ему в разы больше. Вы до сих пор не видете, что НИ ОДИН русский источник не пишет о том, что были построены каре, и что русская дивизия защищалась ОРГАНИЗОВАННО? Неорганизованый драп, с успешным отражением атак превосходящего противника? Может его назвать все же по другому? Никак по-другому не называется. Атаки "превосходящего противника" тоже особой организованностью не отличались. Особенно если учесть, что вы знаете все что произошло наперед, а Неверовский ничего этого не знал. Неверовский всё прекрасно видел - и дорогу, и чистое поле, и даже его куриных мозгов хватилобы на вычисление того, где дивизия будет двигаться быстрее. А то, что он не понял, что своей дивизией всей армии Наполеона не сдержит - это действительно задний ум, только ЕГО. Имеется в виду - бить по колоннам сзади, вдоль дороги. Если бы злоба Вас не душила, Вы бы думали над своими постами... Чем дорога в этом отношении выгоднее ЧИСТОГО ПОЛЯ? Если бы у французов были ПУШКИ, они бы И НА ДОРОГЕ, И В ПОЛЕ справились бы с Неверовским и его дивизией... 2basil13 Удивительно часто англофильство превращаеться в русофобство Думаете, удивили? Когда у недобросовестных оппонентов кончаются аргументы, они всегда начинают с оскорблений. Чего Вы добились? Многого - для меня Вас более нет. Адиос... Ссылка на комментарий
basil13 Опубликовано 3 декабря, 2008 #420 Поделиться Опубликовано 3 декабря, 2008 2Недобитый Скальд Что-то я при Красном не вижу такой же победы... Не хочу ввязываться в спор о флотах (не маринист), но: 1. Задачу авангард французов не выполнил - быстрого захвата Смоленска не вышло. 2. Разбить дивизию Неверовского тоже не удалось. Она сохранила боеспособность. А потери французов сравнимы при подавляющем превосходстве в силах и мобильности. В данных условиях я не вижу лучшего результата для русских. 2T. Atkins Думаете, удивили? Когда у недобросовестных оппонентов кончаются аргументы, они всегда начинают с оскорблений. Чего Вы добились? Многого - для меня Вас более нет. Адиос... Эко Вас задело. Задачи такой не ставил. Воспринимаю обиду как показную. Настаивать на продолжении общения не собираюсь. Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 3 декабря, 2008 #421 Поделиться Опубликовано 3 декабря, 2008 2T. Atkins Если бы злоба Вас не душила, Вы бы думали над своими постами... Чем дорога в этом отношении выгоднее ЧИСТОГО ПОЛЯ? Если бы у французов были ПУШКИ, они бы И НА ДОРОГЕ, И В ПОЛЕ справились бы с Неверовским и его дивизией... дорога явно лучше чистого поля, тем паче что поле немножко с деревьями! Ссылка на комментарий
T. Atkins Опубликовано 3 декабря, 2008 #422 Поделиться Опубликовано 3 декабря, 2008 2vergen дорога явно лучше чистого поля, тем паче что поле немножко с деревьями! Как раз дорога обсажена деревьями, а в поле их нет - только забор, который "стоил" 800 пленных. К тому же по дороге явно быстрее ХОДИТЬ... Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 3 декабря, 2008 #423 Поделиться Опубликовано 3 декабря, 2008 2T. Atkins Как раз дорога обсажена деревьями, а в поле их нет - только забор, который "стоил" 800 пленных. К тому же по дороге явно быстрее ХОДИТЬ... угу и по дороге проще и скакать и везти артилерию. Всё зависит от прямоты дороги - если довольно прямая - то палить в дольнеё - будет удобно. и деревья по-бокам не спасут. Ссылка на комментарий
T. Atkins Опубликовано 3 декабря, 2008 #424 Поделиться Опубликовано 3 декабря, 2008 2vergen угу и по дороге проще и скакать и везти артилерию. Так НЕТУ артиллерии! Что все как дети, ей-богу! Была бы артиллерия - что дорога, что поле, всё было бы быстро и просто... Всё зависит от прямоты дороги - если довольно прямая - то палить в дольнеё - будет удобно. Удобнее чем в чистом поле совсем без деревьев??? Все с ума посходили, что ли? Эту бы энергию - да в мирное русло... Ссылка на комментарий
vergen Опубликовано 3 декабря, 2008 #425 Поделиться Опубликовано 3 декабря, 2008 2T. Atkins Так НЕТУ артиллерии! Что все как дети, ей-богу! Была бы артиллерия - что дорога, что поле, всё было бы быстро и просто... а наши об этом знали? Удобнее чем в чистом поле совсем без деревьев??? Все с ума посходили, что ли? Эту бы энергию - да в мирное русло... вполне возможно что удобнее. т.к. - есть деревья!!! Куда они простите делись? А чистое поле - понятие относительное. Выйдите в чистое поле...погуляйте - кусты, кочки ещё непойми-что...плюс даже не факт что это не сельхоз земли (т.е. земля вспаханная). я к чему - без оценки местности - так огульно считать что действия неверны - нельзя. хм...вопрос - а ширина дороги для каре - достаточна? Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти