Бородино

[PathFinder]

2Недобитый Скальд

Наверное, все же ВислИнский?

Я, честно говоря, и через "е" и через "и" написание встречал. Как правильно - не знаю . На сайте реконструкторов Легиона написано через "е"

[Недобитый Скальд]

Наверное, потому что говорим на ВислЕ. А, впрочем, черт его знает...

 

Будем писать Легион ВИСЛЫ...

[PathFinder]

2Недобитый Скальд

Точно . Или Legion de la Vistule

[Недобитый Скальд]

Последнее не все поймут - французский - не самый популярный язык...

[PathFinder]

2Недобитый Скальд

Давайте лучше сравним русскую и французскую гвардии.

Русскую на примере сражения при Бородино (как, ИМХО, наиболее удачное для гвардии), а французскую на другом каком-нибудь (при Бородино не сражалась).

[Недобитый Скальд]

Это Вы лучше обращайтесь к более продвинутым и начитанным товарищам - я, как уже указывал, Наполеоникой вообще (тем более французской) и 1812 годом в частности не занимаюсь, тем более (униформа еще куда ни шло...) боевыми качествами, тактикой и стратегией...

Так что к сожалению вынужден отклонить Ваше любезное предложение.

[Egir]

Ребята - в особенности temik и Chernysh - не пропустите это издание: Adam Zamoyski, "Moscow 1812: Napoleon's Fatal March" (Harper Collins Publishers, London) Не знаю как на родине с заказами по и-нету, но мне обошлась в 20 фунтов примерно...

Самый качественный и трезвый анализ кампании, без предвзятости, продуманный, с использованием всего материала, как русского, так и заграничного... Ни в какое сравнение ни с чем на эту тему, а читал на тему 1812 г., как помните, не мало...

Изменено 20 марта, 2006 пользователем Egir

[Недобитый Скальд]

http://war.borda.ru/index.pl?1-0-0-0000159...-0-0-1132293625

 

http://war.borda.ru/index.pl?1-0-0-0000159...-0-0-1132564384

 

Реакция несколько иная...

[Egir]

Мне очень нравится, любезный, что мы с тобой сразу воевать начали, причем на всех двух фронтах, на которых я объявился, сразу, но ты что-то не то "химичишь"... Сссылочки не работают... Да и вообще, если хочешь, и если ты по мнениям других выбираешь - вот и положительные мнения

 

со страниц американского амазона (см. customer reviews): http://www.amazon.com/gp/product/006107558...glance&n=283155

 

с английского амазона (см. customer reviews): http://www.amazon.co.uk/exec/obidos/ASIN/0...7503803-5161517

 

Отрывки с новозеландского сайта газеты New Zeeland Herald(http://www.nzherald.co.nz/category/story.cfm?c_id=18&ObjectID=10367616):

 

"Have you ever had the feeling that you simply did not want a book to end? That it was so good, so gripping, so all-consuming that you restricted yourself to reading, say just one chapter each night and lived each day in private anticipation of your bedtime treat, and indeed, felt a final sense of loss when the book was complete?

Следует изложение главных фактов кампании, презентация, в некотором смысле... И оканчивается:

The book is a long and masterly tale told in an unusual way. Zamoyski, with his skills in language, is able to use the letters and records of ordinary soldiers and their fellow officers writing to their loved ones about the nature of the fast-changing world in which they found themselves and the appalling scenes they observed. The over-arching sensation as you conclude the book is of the bestiality of war and the depths to which we as humans can descend in trying to preserve our lives."

 

Другие:

 

"Adam Zamoyski’s account of the 1812 campaign is so brilliant that it is impossible to put the book aside."

Michael Burleigh, The Sunday Times

 

"A harrowing account. ... Utterly admirable. It combines clarity of thought and prose with a strong narrative drive."

Antony Beevor, The Daily Telegraph

 

"Told with vigor, sweep, and insight, Moscow 1812 brings this epic moment to life in a thoroughly fascinating way."

Jay Winik, author of April 1865

 

"Zamoyski elegantly delivers gripping storytelling, bold revisionism, and poignant suffering."

Simon Sebag Montefiore, The Evening Standard

 

"Hundreds of books have been written about Napoleon’s invasion of Russia. Moscow 1812 is perhaps the best."

John Lukacs, author of Five Days in London

 

"Powerful. . . . Brilliant. Zamoyski’s exposition of the 1812 campaign is a model of elegant clarity."

T.J. Binyon, The Sunday Telegraph

 

"A brilliant, chilling account."

Ed Vulliamy, The Observer

 

Сироткин так же отзывался положительно, а он из русских авторитетов... Не помню только где я видел отзыв...

 

А ты читал?

Изменено 20 марта, 2006 пользователем Egir

[PathFinder]

2Egir

А кто этот самый Замойский?

[Egir]

граф Адам Замойский - английский историк польского происхождения, Оксфордский выпускник...

[Недобитый Скальд]

Любезный Egir, а мы с Вами уже на ты?

Ссылки эти у меня прекрасно открываются, воевать я ни с кем не собираюсь, иностранные авторитеты по русской истории для меня, как бы это помягче сказать, не авторитеты, а имя Сироткина даже у меня, человека в Наполеонике мало сведущего, вызывает только смех...

Изменено 20 марта, 2006 пользователем Недобитый Скальд

[Aleksander]

moderatorial

2Egir

А перевод где? Напомню что текст без перевода приведенный без согласования с администрацией является нарушением.

[Egir]

Хорошо, перехожу опять на "Вы", и отвечаю по пунктам...

 

Ссылки эти у меня прекрасно открываются

 

Превосходно! Раз так, дайте цитату, ибо у меня ничего не открывается...

 

иностранные авторитеты по русской истории для меня, как бы это помягче сказать, не авторитеты

 

Зря... Почему такой национализм? Нельзя же все на Пикуле и прочих расти... Причем даже отечественные авторитеты на заграничные ссылаются... Так, в общем-то принято среди нас, историков. А если ищите непредвзятость, то нужно все читать, и хорошее и плохое, и наше и чужое, чтоб самому составить правильное и уравновешенное мнение...

Кстати, мемуаристов фрацузской армии Вы тоже в грош не ставите? Или отбрасываете их слово как ненужное?

 

а имя Сироткина даже у меня, человека в Наролеонике мало сведущего, вызывает только смех

 

Вполне допускаю... Но все же он общепризнаный, хотя и московский...

 

-------------------------

 

Вообще-то, если Вам не нравится идея, я Вас и не принуждаю читать. Я дал совет, и если кто хочет, ему последует. Прочитайте - не понравится, с удовольствием обсудим спорные моменты (а заодно коснемся таких же и у отечественных авторов, начиная с превозносящих Кутузова, например)...

А отметать не заглянув - такая практика и должна вызывать смех.

 

Темик имеет примерно мой подход к теме, Чернышу я думаю понравится уравновешенная монография, по-этому я их и выделил... Но опять же, будут ли они читать, или нет, это дело хозяйское...

Изменено 20 марта, 2006 пользователем Egir

[Egir]

2 Aleksander

 

Я уверен что, как легист, знаю правила неплохо. И все же, привожу без перевода, ибо не знаю если он имеется...

Но английский язык здесь известен каждому (или должен быть известен), разве его уже не учат в наших школах?

В любом случае, надо познавать литературу и историографию в любом виде, а в родном еще и лучше.

Все же, чтоб избежать бана, карточки, или любого другого такого средства, я приглашаю любого кто знает издание этой монографии в русском переводе, дополнить мой пост на эту тему...

[PathFinder]

2Egir

Немного смущает, что в отзывах на эту книгу в основном восхищаются описанием отступления Наполеона...

Кстати, мемуаристов фрацузской армии Вы тоже в грош не ставите? Или отбрасываете их слово как ненужное?

А у историков мемуары теперь считаются серьезными источниками? Тут в какой-то теме Профессор уверял совсем в обратном - что к мемуарам надо относиться с большим сомнением...

Нельзя же все на Пикуле и прочих расти... Причем даже отечественные авторитеты на заграничные ссылаются...

Про Пикуля - это у Вас, наверное, любимое выражение (уже во второй раз встречается в Историческом) . Здесь его никто и не приводит. Источники, на которые опирается камрад Недобитый Скальд, он приводил несколькими страницами ранее.

Но английский язык здесь известен каждому (или должен быть известен), разве его уже не учат в наших школах?

Должен? Я немецкий в школе учил .

А в Кодексе, по-моему, все четко написано, в каких случаях можно приводить иностранные тексты без перевода.

[Egir]

2 PathFinder

 

Про Пикуля - это у Вас, наверное, любимое выражение (уже во второй раз встречается в Историческом) . Здесь его никто и не приводит. Источники, на которые опирается камрад Недобитый Скальд, он приводил несколькими страницами ранее.

 

Ну не люблю я Пикуля... Бульварный он... Я это иронично, а на библиографические ссылки Скальда я сейчас взгляну... Хотя он как сам говорит наполеоноведением не занимается...

 

А у историков мемуары теперь считаются серьезными источниками? Тут в какой-то теме Профессор уверял совсем в обратном - что к мемуарам надо относиться с большим сомнением...

 

Это кто Вам такое - кстати, нам с тобой не впервой переговариться, как со Скальдом, так что можно и на "ты"; мне не 50 еще, слава Богу! - так, кто это тебе такое сказал? Конечно подходим мы критически, но не отбрасываем... Как-никак это такой же источник как и реляция, как и депеши... Вся штука в том чтоб уметь их читать...между строк...

 

Немного смущает, что в отзывах на эту книгу в основном восхищаются описанием отступления Наполеона

 

Ты знаешь, мое восхищение вызвано тем, что этот - из немногих западных трудов не дающих особый акцент ни в ту ни в другую сторону. Как и "Бородино" Christofer-a Duffy. Это не Paul Britten Austin, который несколько...не любитель русских. Видишь ли, подход отечественный - освободительная война, подход заграничный - неудача и провал Наполеона. Замойский подходит к вопросу как наполеоновед, а не как русский патриот... Я бы даже сказал, как независимый scholar, ибо он ни русский, ни фрацуз...

Да и потом, разве не интересно прочитать хорошо документированный труд, который пытается приблизиться к истине... Обе стороны кстати, и наша, и западная, грешат, и всегда грешили, тем что целиком никогда никакими источниками не хотели распологать... Холодная война тоже толкала на грехи с обеих сторон - наши по разным причинам, и идеологическим тоже, возвышали сверх меры, западные наоборот принижали...

Ты знаешь, в конечном счете все можно свести на следующее - выбор между слово Эгира и словом любого другого читателя... Я думаю, сам материал должен быть объектом интереса, а потом и критики, и обсуждения... В конце концов любители читают часто бездумно, но часто и выборочно только то что по отзывам качественно; но если серьезно знимаешься чем-то, то нужно читать все... Несмотря ни на какие суждения...

 

Должен? Я немецкий в школе учил .

А в Кодексе, по-моему, все четко написано, в каких случаях можно приводить иностранные тексты без перевода

 

С обеда висит в легистском форуме предложение обсуждения... Приглашаю переговорить о языках там...

[PathFinder]

2Egir

Ты знаешь, мое восхищение вызвано тем, что этот - из немногих западных трудов не дающих особый акцент ни в ту ни в другую сторону. Как и "Бородино" Christofer-a Duffy.

Ок . Интересно будет посмотреть, как (если) на русском появится... Не то, что английский для меня тяжел - через Интернет заказывать иностранную книгу все-таки для меня чересчур .

А Даффи в сети есть?

С обеда висит в легистском форуме предложение обсуждения... Приглашаю переговорить о языках там...

Это уж обязательно

[Egir]

2 PathFinder

 

Это уж обязательно 

 

----->

 

А Даффи в сети есть?

 

Duffy у меня тоже на английском, но я поищу что можно найти... Возможно перевод есть какой-нибудь, потому что книжка как минимум четырех-летняя... Асли нет, то посмотрим что можно сделать... Может ксерокс перешлю, или что-то в этом роде...

 

Интересно будет посмотреть, как (если) на русском появится... Не то, что английский для меня тяжел - через Интернет заказывать иностранную книгу все-таки для меня чересчур

 

В действительности я не знаю как сейчас в России с заказами через и-нет, но в основном выходит просто дорого...

[Chernish]

2Egir

Adam Zamoyski, "Moscow 1812: Napoleon's Fatal March" (Harper Collins Publishers, London)

Спасибо.

Именно такие книги и нужны...

Сравним с Троицким 2PathFinder

А у историков мемуары теперь считаются серьезными источниками? Тут в какой-то теме Профессор уверял совсем в обратном - что к мемуарам надо относиться с большим сомнением...

С сомнением. Обязательно. Потому как всегда пристрастны.. но тем не менее это ценный источник. Если понять настрой автора и где он врет а где просто заблуждается и не помнит...

[Egir]

2 Chernish

 

Спасибо.

Именно такие книги и нужны...

 

А русский перевод есть? В сайте издательства я ничего не обнаружил...

Надеюсь не с А. Троицким?

 

сомнением. Обязательно. Потому как всегда пристрастны.. но тем не менее это ценный источник. Если понять настрой автора и где он врет  а где просто заблуждается и не помнит...

 

В том и состоит долг историка, критически исследовать мемуары... Как и различные труды, кстати. Но именно исследовать, а не отметать...

[Kirill]

2 Chernish

Именно такие книги и нужны...

Профессор, судя по вот по этой цитате (по первой ссылке Недобитого Скальда)

Не могу не привести/перевести потрясших меня мест из самого Замойского (по изданию Нarper Perennial 2005 года):

 

Знание русских реалий:

 

С.58-59

Создание герцогства Варшавского имело для России еще одну опасность, связанную с введением Кодекса Наполеона. Ведь это полностью бы преобразовало общественные отношения и означало бы полное освобождение крестьянства. Землевладельцы России, чье население на 95% состояло из крепостных (serfs) не могли бесстрастно взирать на такого соседа.

 

С.114

Если рекруту и удавалось вернуться со службы через четверть века, он оставался посторонним для всех. Он уже не был крепостным, а это значило, что для него больше не было места в сельском хозяйстве. Так что даже те, что протянули все двадцать пять лет вынуждены были идти в прислугу или уходить в города искать работу…

 

В мирное время их (русских солдат – Д.О.) взводы функционировали, как торговые корпорации – артели (artels), предоставляющие свой труд в распоряжение местных жителей, с тем, чтобы теоретически поделить заработок между собой (хотя чаще он шел в карманы их офицеров).

 

 

Еще о солдатах (с.230-232)

Французский солдат 1812 года, даже если он был призван помимо его воли (и иногда, в случае, если он пытался избежать набора, приведен под знамена в кандалах (fetters)), знал ,что он в сущности свободный гражданин, у которого если иная жизнь помимо армии, та, к которой он вернется, если выживет…

Все его поведение в армии во многом основывалось на надежде на это возвращение.

И если он и его товарищи не были спровоцированы на какое-то сверхестественное безумство, он всегда рассчитывал шансы и возможности, и если он был безнадежно окружен он не видел ничего зазорного в том, чтобы сдаться. Свободные граждане с оружием в руках мог решать, лично или группой, в какой момент его положение или положение его подразделения (unit) требуют именно такого поступка.

То же было применимо и к солдатам армий, с которыми Наполеон имел дело до этого: простая человеческая солидарность означала, что сражающиеся с обеих сторон, как бы ни было велико их стремление уничтожить противника, уважали стремление других к самосохранению…

Но все это не было истиной применительно к России… Русские солдаты не клали оружия и предпочитали были изрубленными на куски. Клаузевиц, лично наблюдавший этот феномен, называл его “неподвижное упрямство” (motionless obstinacy). Французы были озадачены этим явлением и более менее объясняли его поэтически, как стереотипный атавизм.

…Вера русских солдат в загробную жизнь, конечно, была важным фактором. Несвободный русский солдат, призванный на 25 лет, даже и не думал о возвращении к другой, нормальной земной жизни. Его жизнью была армия. И смерть, в которой заключалась перспектива попасть в рай, была во многом предпочтительнее жизни. Железная армейская дисциплина, дополненная опытом войн с турками или племенами в Грузии или на Кавказе (in Georgia or the Caucasus), безнравственными и жестокими, когда пощады не ждали и не просили, означала, что концепция сдачи в плен не была частью его военного сознания. Решение сдаться в плен – это во многом принятие идеи прав человека помимо интересов армии ил правителя и в России такой “подрывной” концепции не было.

Французы были этим потрясены. Так войны не ведутся…

 

О казаках (с.381-383)

 

Единственный враг, которого видели отступающие французы были казаки. Они следовали на почтительной дистанции, как гиены, крадущиеся за раненым животным. (само себя что ли ранило – Д.О.) Регулярные казачьи полки, с которыми французы имели дело до этого, теперь словно растворились в массе иррегулярных войск с Дона и Кубани. (дальше извстная цитата из Дюмонсо про этих грязных, оборванных бородатых “кишащих паразитов”) Казаков дополняли банды башкирских всадников, вооруженных луками и осыпавших изумленных французов стрелами. Все эти дикие всадники не имели самостоятельной военной ценности. Их принципиальная тактика состояла в быстром наезде с криком “Ура!” в надежде напугать противника еще до схватки и затем захватить нескольких отбившихся и быстро надергать каких-нибудь брошенных трофеев. Но если солдат оставался на позиции и наводил на противника ружье, казаки всегда обращались в бегство. Нужно было только удержаться от выстрела – чтобы казак не вернулся и не напал, пока ты перезаряжаешь. Казачья пика имела тонкое круглое острие, которое только протыкало, но не разрушало мускулы и ухожилия и потому не наносило опасных ран, даже если попадало в жизненно важные органы.

В наступлении французы просто игнорировали казаков, забавляясь (to have fun) наблюдением их бесстыжей безвольности и стемления спасаться при малейшей опасности. “Если набрать полк французских девок, -- замечал один солдат, -- он покажет куда больше храбрости, чем эти казаки с длинными пиками и длинными бородами”.

...книга носит, хм, штатный англо-польский отпечаток

[Chernish]

2Kirill

не читал не знаю.. но мнение Egira уважаю... поэтому пока не буду ничего комментировать

[PathFinder]

Французский солдат 1812 года, даже если он был призван помимо его воли (и иногда, в случае, если он пытался избежать набора, приведен под знамена в кандалах (fetters)), знал ,что он в сущности свободный гражданин, у которого если иная жизнь помимо армии, та, к которой он вернется, если выживет…

Интересное место. У Соколова процент "уклонистов" до 1812 года был очень невысок, так что "солдат, приведенный в кандалах" - это редкость, если таковые вообще были .

М-да, надо бы посмотреть саму книгу. На английском хотя бы...

 

2Egir

Duffy у меня тоже на английском, но я поищу что можно найти...

Посмотри, пожалуйста, - я что-то не нашел его на русском, значит у нас не купить ...

[Egir]

2 PathFinder

 

Посмотри, пожалуйста, - я что-то не нашел его на русском, значит у нас не купить  ...

 

Не нашел пока ничего кроме русского эквивалента амазона: http://www.logobook.ru/prod_show.php?object_uid=11043292

 

А сколько это по русским меркам, 247.00 р.? Много?

 

2 Chernish

 

не читал не знаю.. но мнение Egira уважаю... поэтому пока не буду ничего комментировать

 

Изменено 21 марта, 2006 пользователем Egir