Застой

[Idot]

подумал и решил объяснить для old17 про так называемых "дармоедов" по-подробнее

 

предположим у нас имеется на заводе участок который требует 10 рабочих

и у нас появилась технология которая позволяет обойтись 3 рабочими

ВОПРОС: что делать с лишними людьми?

 

с точки зрения Капиталиста (а также old17)

- уволит "дармоедов" на хрен!

 

для классического капитализма XIX века времён Маркса - всё OK!

 

но уже для капитализма начала XX века

с бурным технологическим развитем это означает:

1. в результате повышения производительности труда

уволят не только рабочих на этом участке

но и произойдут увольнения и на других участках где тоже повысилась производительность труда

и самое главное по всей стране

2. если завод производит отнюдь не предметы раскоши

то это означает что основной покупатель продукции отнюдь не богачи а простые люди

и потому массовые увольнения по всей стране означает не только массовое обнищание

но и снижение спроса на продукцию завода

а снижение спроса означет что придётся снижать как производство

так и цену путём снижения производственных издержек

3. так что из 3 оставшихся на этом участке рабочих

одного уволят из-за снижения объёмов производства

друго уволят в целях снижения производственных издержек

оставшемуся скажут что "времена сейчас трудные"

и если ему не хочется потерять работу на которую претендуют ещё 9 человек

то ему придётся работать и за того кого уволили в целях снижения производственных издержек

(за троих работать не придётся "благодаря" снижению объёмов производства)

причём такое произойдёт не только на этом участке и даже не только на этом заводе

но и по всей стране

4. что опять же приведёт к массовому обнищанию и падению покупательской способности

как следствие спрос на продукцию завода упадёт ещё ниже

так что оставшегося единственного рабочего придётся уволить как "дармоеда" © old17

и такое произойдёт в целом по стране

5. поскольку владельцы многих заводов обанкротятся

то начнёт падать спрос и на предметы роскоши

так что начнут разорятся так же и заводы производившие роскошь

=> в общем полный обвал экономики

 

в общем такие вот "приятные" последствия увольнения "дармоедов" © old17

 

Пост-Индустриальный Капитализм проедлагает два решения:

- первый путь - создание промежуточных фирм которые занимаются перепродажами продукции завода друг другу

естесственно это приводит к искусственному завышению цен

- второй путь - создание разнообразных услуг типа парихмакерских для собак

что для советсвкого человека который привык делать всё сам кажется совершенной дикостью и бессмыслицей

но по крайней мере этот путь хорош тем что не завышает искусственно цены на продукцию заводов

 

в СССР было три пути решения:

- первый путь - уже упоянутая бюрократизация

которая приводит к тому что без телофнного звонка от начальства выше или просто взятки на лапу практически

любое решение не зависимо от его важности или пустяковости принимается ооооооооочееееееень меееедлееееееноооооо

что приводит к снижению темпов экономического роста вплоть до топтания на месте (застоя)

а так же к постепенному не намеренному технологическому отставанию

так как внедрение любою даже очень важной технологии решается тем же бюрократическим путём

- второй путь - это держать на работе бездельников и пьяниц

что очень плохо влияет на общий моральный климат "я вот вкалываю, вкалдываю, а эти бездельники - получают такую же зарплату!"

- третий путь - просто отказ от новых технологий по принципу от "добра добра не ищут, нас и тут - не плохо кормят!"

что ещё хуже так как приводит к катастрофическим ситуациям типа наличия у каждого американского солдата ПНВ и GPS

в общем к ситуации типа "Зулусы с копьями против Англичан с пулемётами"

конечно "Зулусы с копьями" наплевав на потери легко бьют "Англичан с ружьями"

но только вот против пулемётов Зулусы с копьями - увы бессильны

 

так что наличие "дармоедов" © old17

- неизбежное следствие новых технологий

 

PS и в античности и в средневековье и даже в начале нового времени

не раз находились люди называющие ремесленников (рабочих) дармоедами на том основании что они не сеят и не жнут

так например Вэй Ляо Цзы ещё во 3 веке до нашей эры предлагал в целях избавления от "даромоедов" обратить силой всех ремесленников в крестьян и солдат

так как считал что подданый должен либо пахать и сеять либо воевать а третьего не дано

[xcb]

2Idot

Завод производит для своих рабочих?

[Archi]

2AlexMSQ

Вот я и говорю левые

Неправильно понимаешь, объяснение смотри ниже.

То есть это дополнительная к основной работа в свободное от основой время? Или те самые 10-12 часов в день без выходных, о которых все так сокрушались?

неправильно понимаешь. Институты были не чем иным как генераторами новго знания, если мы рассматриваем институты АН, а не отраслевые, тут есть различие. Соответственно государство деньги выделяло фактически на проведение фундаментальных исследований (я опять же говорю про академическую науку), а вот когда в этих фундаментальных исследованиях появлялись результаты, которые могли заинтересовать конкретных хозяйственников (прикладная наука), вот тогда и появлялись все эти типа «левые» работы. Это как раз то, что сейчас требуют в обязательном порядке от ученых - разработка и внедрение инновационных решений. Только если в той системе фундаменталка финансировалась обязательно, а за практику ученые могли получать дополнительно к основной зарплате, то сейчас происходит наоборот - ты должен где-то найти заказчика финансово обеспеченного на практическую деятельность, и взять с него денег столько, чтобы хватило еще и на фундаменталку, которую государство в полной мере финансировать отказывается.

И не надо говорить про ученых с 12 часовым рабочим днем, если брать чисто формальные признаки, то у ученого всегда был 1 день в неделю библиотечный, примерно 2 месяца в году отпуск (у доктора наук). Плюс качество работы ученого никогда не оценивалось по времени проведенному в лаборатории, а по результатам - публикациям, патентам и т.д. А то, что люди могли сидеть и сидели по 12 часов и больше за работой, то это не потому, что без этого им не хватило бы денег на хлеб с маслом, а потому, что бОльшая часть ученых сумасшедшие и им нравится их работа, то есть они «занимаются удовлетворением собственного любопытства за государственные деньги» ©.

Изменено 31 июля, 2008 пользователем Archi

[basil13]

2AlexMSQ

А ты хоть раз пробовал что-нибудь ОРГАНИЗОВАТЬ как они и чтобы у тебя все работало без твоего участия, как у них? За это премия не полагается? Что же ты не миллиардер до сих пор, если это так просто делается? Неужто хочешь до старости вкалывать за копейки?

 

А я пробовал организовать. И поверь, не так это просто. И прежде чем получать свои миллионы сейчас они до этого лет пять повкалывали 24 часа в сутки.

 

Удивил.

Это ты наверное про киношных миллионеров? или марсианских?

Из видимых мной - люди оказавшиеся в нужное время (развал) в нужном месте (возможность украсть и продать) или обладавшие особыми способностями (убить конкурента и занять его место).

Вот дети наших богачей могут таки стать теми миллионерами, о которых ты говоришь (правда очень малый процент). Потому как этого развития нужен НАЧАЛЬНЫЙ капитал. Без него ничего не выйдет или тебя просто купят. Такова реальность капитализма.

[BigBeast]

Завод производит для своих рабочих?

 

Таки да. В этом отличие от 19 века, когда система работала на неохваченные капитализмом страты и общества, то есть во внешнюю к ней среду. В 20 веке система работает сама на себя.

Изменено 31 июля, 2008 пользователем BigBeast

[AlexMSQ]

неправильно понимаешь. Институты были не чем иным как генераторами новго знания, если мы рассматриваем институты АН, а не отраслевые, тут есть различие. Соответственно государство деньги выделяло фактически на проведение фундаментальных исследований (я опять же говорю про академическую науку), а вот когда в этих фундаментальных исследованиях появлялись результаты, которые могли заинтересовать конкретных хозяйственников (прикладная наука), вот тогда и появлялись все эти типа «левые» работы. Это как раз то, что сейчас требуют в обязательном порядке от ученых - разработка и внедрение инновационных решений. Только если в той системе фундаменталка финансировалась обязательно, а за практику ученые могли получать дополнительно к основной зарплате, то сейчас происходит наоборот - ты должен где-то найти заказчика финансово обеспеченного на практическую деятельность, и взять с него денег столько, чтобы хватило еще и на фундаменталку, которую государство в полной мере финансировать отказывается.

И не надо говорить про ученых с 12 часовым рабочим днем, если брать чисто формальные признаки, то у ученого всегда был 1 день в неделю библиотечный, примерно 2 месяца в году отпуск (у доктора наук). Плюс качество работы ученого никогда не оценивалось по времени проведенному в лаборатории, а по результатам - публикациям, патентам и т.д. А то, что люди могли сидеть и сидели по 12 часов и больше за работой, то это не потому, что без этого им не хватило бы денег на хлеб с маслом, а потому, что бОльшая часть ученых сумасшедшие и им нравится их работа, то есть они «занимаются удовлетворением собственного любопытства за государственные деньги» ©.

Ну во-первых доходы действительно левые. Ученому государство платит за фундаменталку, а это - приработок. Во-вторых, этот приработок непостоянный и не во всех НИИ даже регулярный. Поэтому я и оценил это - капля в море!

 

Совершенно средний, массовый ученый с большой вероятностью мог участвовать в таком коллективе два-три раза в жизни. И лишь в центральных или ведущих НИИ это было чаще.

 

Удивил.

Это ты наверное про киношных миллионеров? или марсианских?

Из видимых мной - люди оказавшиеся в нужное время (развал) в нужном месте (возможность украсть и продать) или обладавшие особыми способностями (убить конкурента и занять его место).

Вот дети наших богачей могут таки стать теми миллионерами, о которых ты говоришь (правда очень малый процент). Потому как этого развития нужен НАЧАЛЬНЫЙ капитал. Без него ничего не выйдет или тебя просто купят. Такова реальность капитализма.

Во, еще один "Они все воры, а я честный". оказаться в нужное время в нужном месте - тоже талант.

 

И во-вторых, почему же ты своими знакомствами не пользуешься, чтобы организовать бизнес по краже народного добра? Это же ведь так просто!

Изменено 31 июля, 2008 пользователем AlexMSQ

[old17]

T. Atkins

Да проще пареной репы. У нас в области был вице-мэр ВТОРОГО города (и не Мухосранск, а Тольятти), у которого НЕТ высшего образования, Скандалец был. Теперь он мэр Жигулевска - МЭРАМ, оказывается, МОЖНО. Такая же "пестня" была и с экс-председателем ГТРК "Самара" - поймали с "паленым" дипломом. Главный федеральный инспектор - при СССРе был простой "следак", сбегший из Питера. А уж о многих крупных бизнесменах даже этого сказать нельзя - про президента ГК "СОК" до сих пор зубоскалят, что начинал он наперсточником на улице... Вот Вам и "вертикальные возможности".

А. Такие примеры. Любопытно. Тогда вот примеры из советского прошлого «вертикальных возможностей» (прошу Вас прочитайте) - биографии:

Миши – комбайнера http://www.krugosvet.ru/articles/65/1006517/1006517a1.htm

Уткина – создателя «Сатаны» http://www.gorsovet.ryazan.ru/honorary.html?person=55

Аксенова – космонавта http://www.cosmoworld.ru/spaceencyclopedia...syonov-v-v.html

И если первый ИМХО нашел бы свой путь в наше время , то за второго и третьего – лично я сомневаюсь, что крестьянские дети станут космонавтами или ведущими конструкторами страны.

AlexMSQ

А я тебе говорю, что вне кодификатора профессий полученный заработок считался как нетрудовые доходы

Где это установлено?

Lestarh

Вы согласны, что выражение "ведение иного паразитического образа жизни" может трактоваться расширительно до бесконечности

Нет, дано четкое определение. Я его привел.

Сейчас есть некоторый аналог -  это незаконное предпринимательство и другие  аналогичные статьи УК и КоАпа. Вопрос, что есть "другие противоправные способы"? Вот например случай правоприменения - в 1964 году за тунеядство был осужден Иосиф Бродский. Вопрос - какие противоправные действия он совершал? А следующие:

Один - единственный вопрос: Иосиф Бродский был осужден по уголовному закону?

ПРЕЗИДИУМ ВЕРХОВНОГО СОВЕТА РСФСР

ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 4 мая 1961 года О ПОРЯДКЕ ПРИМЕНЕНИЯ УКАЗА ПРЕЗИДИУМА ВЕРХОВНОГО СОВЕТА РСФСР "ОБ УСИЛЕНИИ БОРЬБЫ С ЛИЦАМИ, УКЛОНЯЮЩИМИСЯ ОТ ОБЩЕСТВЕННО ПОЛЕЗНОГО ТРУДА И ВЕДУЩИМИ АНТИОБЩЕСТВЕННЫЙ ПАРАЗИТИЧЕСКИЙ ОБРАЗ ЖИЗНИ"

Президиум Верховного Совета РСФСР постановляет:

1. Установить, что под действие статьи 1 Указа Президиума Верховного Совета РСФСР подпадают лица, уклоняющиеся от общественно полезного труда и ведущие антиобщественный паразитический образ жизни, в том числе и лица, занимающиеся проституцией, скупкой вещей у иностранцев с целью перепродажи, а также лица, возглавляющие нелегальные религиозные секты.

2. Материалы о лицах, привлекаемых по Указу, рассматриваются районным (городским) народным судом в судебных заседаниях в пятидневный срок.

Общественный приговор о выселении рассматривается исполнительным комитетом районного (городского) Совета депутатов трудящихся в пятидневный срок.

Если лицо, ведущее антиобщественный паразитический образ жизни, уклоняется от явки на суд или на собрание коллектива трудящихся, то оно с санкции прокурора до суда или собрания может быть задержано органами милиции.

3. Постановление народного суда или решение райгорисполкома об утверждении общественного приговора по материалам о лицах, уклоняющихся от общественно полезного труда и ведущих антиобщественный паразитический образ жизни, могут быть опротестованы прокурором в порядке надзора в вышестоящий суд или в соответствующий райгорисполком.

4. Лица, подлежащие выселению, направляются в специально отведенные местности под конвоем. В местах поселения Министерством внутренних дел создаются комендатуры, которые организуют учет выселенных, контроль за их поведением и трудовой деятельностью.

5. Места поселения устанавливаются Советом Министров РСФСР с учетом возможности использования выселенных на работе в промышленности, строительстве и сельском хозяйстве. Расходы по переезду к месту поселения производятся за счет государства.

6. Установить, что предусмотренные Указом выселение и конфискация имущества, добытого нетрудовым путем, являются мерами административного воздействия.

(Выделено мной) В 1975 этот закон был отменен. Кроме того, повторю, слово, термин, понятие «тунедяство» в нормативных правовых актах, устанавливающих ответственность имеется?

Далее, с Вами в общем-то согласен, что судить возможно надо было не за «образ жизни», за факт «получения незаконных доходов», но это послезнание и принципы современного права. Тогда было все по-другому.

apple

Так можно сказать про высказывание любого автора - но нужны и опровергающие аргументы. Вроде как в корневом посте заявлялось

Согласен. Повторю, есть желание эту статью разобрать, то есть выступите ли Вы в ее защиту, если я буду оппонировать?

Хотя, конечно, судя по написанному на 7 страницах за день, летом налицо больше склонность к абстрактному, чем конкретному мышлению

Дело в том, что, камрад, я как раз люблю конкретное мышление. Но мне захотелось на сплошные абстракции оппонентов ответить тем же - ан нет – не позволено – судя по всему это преимущество (коренное) либералов.

Idot

можно подумать что в СССР бюрократия дармоедством не занималась

думаю знаменитые десятки справок нужных для получения одной справки - все помнят

Бюрократы – дармоеды, однозначно. Но без них никуда. Также обращаю Ваше внимание, что уровень бюрократизации сейчас в России в 2-3 раза превышает советский. Есть возражения? И никуда эти десять справок не делись, а превратились ИМХО в большее количество. Это и к дальнейшему.

дармоедов

Камрад, Вы меня абсолютно не правильно поняли или я так коряво выразился. Дармоеды, в моем понимании, к примеру, это бюрократия (но часть его необходима), секретарши за 2-5 тыс. баксов зарплаты, охранники там разные и многие пр. Если кого обидел – прощения прошу, ибо сам бюрократ: просто реально по-критичнее гляньте на свою работу и пользу от нее людям.

Зы: вроде Всем, если чего пропустил - прошу звенений.

 

AlexMSQ

Поэтому я и оценил это - капля в море! Совершенно средний, массовый ученый с большой вероятностью мог участвовать в таком коллективе два-три раза в жизни. И лишь в центральных или ведущих НИИ это было чаще.

Батя был (конец 70-х - середина 80-х) доцентом, потом завкафедрой в сельхозвузе региональном - доходы от этих хоздоговоров составляли по годам от 2/3 до 1,5 к заработной плате. Договора по земледелию были всякие, в том числе чисто научные, внедренческие, исследовательские и многое другое. В любом случае и хозяйство получало пользу (элементы НТР вливались и т.д., а цена для хозяйств - копейки) и ученые получали солидные доходы и богатый научный материал на поле, на земле, а не в лабораториях. Изменено 31 июля, 2008 пользователем old17

[Chernish]

2Idot

в общем такие вот "приятные" последствия увольнения "дармоедов" © old17

поэтому в США или Голландии тот же социализм что и у нас в 70-е годы - вид сбоку..

И без марксятины в головах - вот и вся разница...

мой однокурсник уехал в Атланту - плюется. грит что было у нас в Союзе то и в Штатах.. ужос...

а наши либералды распинаются за какой то мифический эффективный рынок бу гага

2xcb

Завод производит для своих рабочих?

не это обобщение но - см. случай Форда когда он стал производить автомобили.. и платить своим рабочим в несколько раз больше чтобы они могли их купить ))

Так что в обобщении Идота есть смысл...

[AlexMSQ]

old17

Тебе уже объяснили, что дело не в терминологии. Тебе показали реальный случай правоприменения, вопросы по поводу ПРИМЕРА еще остались? И как трактовать фразы "И другие способы"? Какие другие? Не надо защищать советское право, оно и без вашей защиты было хорошим, вы же, делая это, начинаете отрицать очевидные вещи, например размытое правоприменение закона называете отсутствием двойных толкований. Не нужно.

Тебе сейчас привели реальные примеры явных ограничений законодательства в самореализации человека, вы что-то против РЕАЛЬНЫХ примеров имеете? Тогда опровергните их.

[Chernish]

2old17

если первый ИМХО нашел бы свой путь в наше время  , то за второго и третьего – лично я сомневаюсь, что крестьянские дети станут космонавтами или ведущими конструкторами страны.

Все верно.

Камрадам оперирующим биографиями миллионеров 90-х стоит забыть про "завлаба, ставшего премьером" - или "снс ставшего миллиардером". Все! Кончилось - навсегда!

Социальный лифт закрылся.

 

А в СССР комбайнер мог стать президентом до самого последнего дня страны

[Chernish]

2AlexMSQ

Тебе сейчас привели реальные примеры явных ограничений законодательства в самореализации человека, вы что-то против РЕАЛЬНЫХ примеров имеете? Тогда опровергните их.

а зачем? Правильные были ограничения.. против тунеядцев..

А сейчас негораниченная свобода быть нахрен никому не нужным... и полная невозможность Мише Ломоносову из Холмогор поступить в МГУ и соотв. стать академиком

хоть он семи пядей будь - но из деревни.. без денег.. без блата... фи... )))

[old17]

AlexMSQ

Тебе уже объяснили, что дело не в терминологии

Вся путаница и большинство проблем начинается с термионологии. Расстреляли, посадили, репрессировали, уволили 40 тыс. - какая, действительно, разница. По поводу примера, если для Вас уголовная и административная ответственность - это одно и тоже, то что же - действительно вопросов больше не имеется.

размытое правоприменение закона называете отсутствием двойных толкований

А это суть любого закона. Законодатель всегда говорит - Вы чего, идиоты-правоприменители, так его исполняете, а они отвечют - а это Вы так написали, что можно и эдак и так, а нам лучше или показалось, что так правильнее.

Тебе сейчас привели реальные примеры явных ограничений законодательства в самореализации человека

Да, это ограничения в самореализации человека. Зачем мне их опровергать. Просто уточнил кое-какие нюансы. И считаю, что сейчас органичений в самореализации человека много больше, пусть и неустановленных в законодательстве.

[Русланчик]

еще имхо выскажу:

 

1. касательно тунеядства Макаревича и т.п. - сейчас что-то, в условиях "свободы и демократии" - на сцене один шлак, который даже пресловутому "Синему, синему инею" в подметки не годиццо.

 

2. касательно "возможностей" нового режима - кто в теме, тому понятно, что случайных людей сейчас не бывает, ни в какой отрасли или бизнесе. Если он не из клана, канешна. Бывает, конечно, что какой-нибудь Кулибин от бизнеса придумает какое-нибудь ноу-хау, и начнет грести деньги лопатой, но это до поры до времени - пока им не заинтересуется администрация (столичная или региональная). В таком раскладе чаще всего работает вариант: "All your bases are belong to us" :-)

[jvarg]

2Русланчик

Бывает, конечно, что какой-нибудь Кулибин от бизнеса придумает какое-нибудь ноу-хау, и начнет грести деньги лопатой, но это до поры до времени - пока им не заинтересуется администрация (столичная или региональная). В таком раскладе чаще всего работает вариант: "All your bases are belong to us" :-)

Или он примкнет к какому-нибудь клану. Там ведь люди не с марса берутся.

[Archi]

2basil13

Это ты наверное про киношных миллионеров? или марсианских?

Тут ты не прав, если мы обратим взор на людей, которые имеют состояние в миллион долларов (не считаем квартиры доставшиеся со времен СССР), то тут вполне реально создать такое состояние упорным трудом. Хотя в наших краях все-таки надо еще и уметь находить с чиновниками. При этом вовсе не за тем, чтобы что-то распилить из бюджетного, а просто чтобы не мешали работать.

[Archi]

2AlexMSQ

Ну во-первых доходы действительно левые.

Мы с тобой похоже понимаем по разному термин левые доходы.

Совершенно средний, массовый ученый с большой вероятностью мог участвовать в таком коллективе два-три раза в жизни. И лишь в центральных или ведущих НИИ это было чаще.

И по твоему перейти из одного НИИ в другое было непозволительной роскошью? Или институт не мог стать ведущим по какому-то направлению в силу каких-то политических прияин? В общем ИМХО здесь я могу ответить так как ты отвечаешь про современных «неудачников»: не смог заработать - значит не прикладывал усилий.

[AlexMSQ]

а зачем? Правильные были ограничения.. против тунеядцев..

А сейчас негораниченная свобода быть нахрен никому не нужным... и полная невозможность Мише Ломоносову из Холмогор поступить в МГУ и соотв. стать академиком smile3.gif

хоть он семи пядей будь - но из деревни.. без денег.. без блата... фи... )))

Понимаешь, проще человеку дать делать то, что ему нравится. А то он будет обижаться. Нравится тебе быть бомжом - будь им.

Миша же Ломоносов поступал во времена ЕЩЕ БОЛЬШИХ и даже ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫХ ограничений, не говоря уже о положении в обществе - и ничего, пробился.

 

Незаконодательные ограничения конечно появились, они всегда появляются, когда жизнь общества отдается обществу на откуп, а не регламентируется государством. Однако же, когда государство начинает само регламентировать жизнь общества, общество приходит к состоянию 91 года и херит это государство.

 

Вопрос в том, какие именно общество устанавливает барьеры для будущего людей из низших классов? Я считаю, что барьеры эти в данный момент вполне преодолимы, во всяком случае дети этих бывших низших классов вполне могут себе позволить хорошую жизнь без классовых ограничений, если их родители хоть немного продвинулись по социальной лестнице. Во времена Миши Ломоносова такое было невозможно.

 

Да, в СССР были в данном ключе положительные стороны, но оказалось, что общество не считает их достаточно положительными для сохранения всей структуры государства.

 

И по твоему перейти из одного НИИ в другое было непозволительной роскошью? Или институт не мог стать ведущим по какому-то направлению в силу каких-то политических прияин? В общем ИМХО здесь я могу ответить так как ты отвечаешь про современных «неудачников»: не смог заработать - значит не прикладывал усилий.

ВСЕ работать в центральных НИИ не могут. Должен кто-то и рутинную лямку тянуть. Их как, тоже в неудачники запишем?

То есть бегать по НИИ в поисках заказов? Так это тогда на партсобраниях клеймилось и называлось рвачеством. Могли за такое и премии лишить. У моей мамы в институте такое было.

Изменено 31 июля, 2008 пользователем AlexMSQ

[Lestarh]

2 Archi

И не надо говорить про ученых с 12 часовым рабочим днем, если брать чисто формальные признаки, то у ученого всегда был 1 день в неделю библиотечный, примерно 2 месяца в году отпуск (у доктора наук). Плюс качество работы ученого никогда не оценивалось по времени проведенному в лаборатории, а по результатам - публикациям, патентам и т.д. А то, что люди могли сидеть и сидели по 12 часов и больше за работой, то это не потому, что без этого им не хватило бы денег на хлеб с маслом, а потому, что бОльшая часть ученых сумасшедшие и им нравится их работа, то есть они «занимаются удовлетворением собственного любопытства за государственные деньги» ©.

Не спорю. Но это касалось, как Вы отметили, только НИИ, причем не всех и не всегда. И все же перед нами именно дополнительные работы не входящие в основные должностные обязанности (ну формально все же даже у ученых были должностные обязанности ). Если они укладывались в основное рабочее время это просто специфика отрасли и свободного графика ее работников. Да и трудно мерять возможности самореализации населения СССР в целом на основании докторов наук (причем в науке, в образовании, к примеру, у тех же докторов наук возможностей для работы на оплачиваемые договора было несколько меньше).

 

2 basil13

Потому как этого развития нужен НАЧАЛЬНЫЙ капитал. Без него ничего не выйдет или тебя просто купят. Такова реальность капитализма.

В большинстве стран для этих целей служит вообще-то банковский кредит. А ситуации переходных периодов не показательны для системы в целом.

 

2 old17

Один - единственный вопрос: Иосиф Бродский был осужден по уголовному закону?

Мы уходим от темы. Я утверждал что государство ограничивало занятия своих граждан. Бродский был ограничен в возможности заниматься тем чем хотел (и что было вполне законно и общественно полезно)? А ограничивали его уголовным или административным путем не существенно.

 

Далее, с Вами в общем-то согласен, что судить возможно надо было не за «образ жизни», за факт «получения незаконных доходов», но это послезнание и принципы современного права. Тогда было все по-другому.

Ну так я и говорю что по-другому. И это "по-другому" сыграло свою роль в событиях конца 80-х.

 

И считаю, что сейчас органичений в самореализации человека много больше, пусть и неустановленных в законодательстве.

Возможно. Хотя это и можно обсуждать. Но вопрос был о том существовали ли они тогда.

 

Также обращаю Ваше внимание, что уровень бюрократизации сейчас в России в 2-3 раза превышает советский. Есть возражения?

Ну мы вообще-то обсуждаем не что лучше сейчас или тогда, а почему оно "тогда" не выжило, и как это "тогда" оценивать. А вопрос о том может ли "сейчас" кончиться точно также это совершенно отдельная тема...

 

Дармоеды, в моем понимании, к примеру, это бюрократия (но часть его необходима), секретарши за 2-5 тыс. баксов зарплаты, охранники там разные и многие пр.

Это плата за то, что современная цивилизация позволяет производить намного больше, чем необходимо для потребления. Ограничение же приводит к безработице. Зафиксированные в истории пути решения проблемы:

1. Принудительное снижение эффективности производства (например средневековые цеховые уставы и ограничения);

2. Принудительное увеличение потребления (современные модели общества потребления с искусственно создаваемым спросом);

3. Принудительное уничтожение значительной части производимого (война);

4. Сокращение числа производителей (бюрократия и иные способы создания "дармоедов", включая и перемещение производителей в сферу услуг);

 

Выбирайте что нравится

 

2Chernish

а наши либералды распинаются за какой то мифический эффективный рынок бу гага

Но вот что интереснее, у них с эффективностью как-то лучше получается

 

А в СССР комбайнер мог стать президентом до самого последнего дня страны

Он перестал быть комбайнером в 1984 году? Вы не учитываете что прыжок из комбайнеров в партийные работники был совершено далеко не в 80-е а намного раньше.

[AlexMSQ]

Цитата

И считаю, что сейчас органичений в самореализации человека много больше, пусть и неустановленных в законодательстве.

 

Возможно. Хотя это и можно обсуждать. Но вопрос был о том существовали ли они тогда.

Вопрос больше в ФОРМЕ этих ограничений.

 

Он перестал быть комбайнером в 1984 году? Вы не учитываете что прыжок из комбайнеров в партийные работники был совершено далеко не в 80-е а намного раньше.

Вот именно. Он уж лет 40 как не был комбайнером, когда стал кандидатом в секретари ЦК.

[basil13]

2Archi

Тут ты не прав, если мы обратим взор на людей, которые имеют состояние в миллион долларов (не считаем квартиры доставшиеся со времен СССР), то тут вполне реально создать такое состояние упорным трудом. Хотя в наших краях все-таки надо еще и уметь находить с чиновниками. При этом вовсе не за тем, чтобы что-то распилить из бюджетного, а просто чтобы не мешали работать.

Хорошо - признаю. ЕСТЬ МИЛЛИОНЕРЫ, ЧЕСНО ЗАРАБОТАВШИЕ СВОИ ДЕНЬГИ.

Но их ничтожно мало, по сравнению с ДРУГИМИ. Да и их результаты ничтожно малы - их просто проглотят халявщики.

 

Вопрос. Можно ли считать чесными деньги, полученные от укланения от налогов?

Это тест на либеральное мышление

 

2Lestarh

В большинстве стран для этих целей служит вообще-то банковский кредит. А ситуации переходных периодов не показательны для системы в целом.

И тут признаю правоту. Но:

1. Не стоит забывать, что речь идет о наших реалиях. Тогда и речи не шло о становлении производства на кредитные деньги. Все кредиты использовались в спекулятивных (короткие торговые операции) или иных грязных оперциях (приватизация, рейдерство). Замечание - грязные опять же в наших реалиях...

2. На Западе кредит гораздо более доступен. НО уровень конкуренции на рынке позволяет выжить только 10% новых предприятий. А их рост ограничен ТНК - если бизнес прибылен, то ниша заполняеться конкурентами (ура кредиту) или выкупаеться ТНК.

Изменено 31 июля, 2008 пользователем basil13

[T. Atkins]

2old17

то за второго и третьего – лично я сомневаюсь, что крестьянские дети станут космонавтами или ведущими конструкторами страны.

Опять штампы. Почему крестьянин=бедный? У нас в любом ВУЗе можно найти парня (девушку) действительно ИЗ СЕЛА (я уж не говорю про областные города и ПГТ), да еще на ПЛАТНОМ... А что до гениев, то сегодня им всяко легче пробиться, чем Ломоносову в XVIII веке.

И я так и не понял - Вам положительные примеры нужны, или без них Вам удобнее?

[Archi]

2Lestarh

Да и трудно мерять возможности самореализации населения СССР в целом на основании докторов наук

Просто в СССР самореализация не обязательно шла только по денежному пути. А ученые появились потому, что была высказана идея, что только тяжким физическим трудом можно было обеспечить себе финансовое благополучие и достаток в доме, так сказать в опровержение.

(причем в науке, в образовании, к примеру, у тех же докторов наук возможностей для работы на оплачиваемые договора было несколько меньше).

А сейчас в образовании стало проще университетским преподавателям получать договора? И давайте уж тогда озвучим сколько получали преподаватели ВУЗов в те времена, чтобы оценить.

[AlexMSQ]

Тут еще забывают об одной важной вещи. Да, ограничения могут быть, и они могут быть слабее, чем в другом варианте устройства общества и государства, однако же! Значение, и огромное, имеет ФОРМА этих ограничений. Форма которую общество воспринимает, или которую оно терпеть не может!

 

Суть ограничений может быть более жесткой, чем в другом варианте, но их ФОРМА принимается обществом.

 

А насчет студентов из села - так их полно. Сейчас городские дети обленились в конец. На бюджет как раз и пробиваются лучшие из крестьянской среды.

Изменено 31 июля, 2008 пользователем AlexMSQ

[Archi]

2T. Atkins

Почему крестьянин=бедный?

Да потому, что в современных всех рейтингах именно крестьяне возглавляют все списки наименее доходных профессий

Изменено 31 июля, 2008 пользователем Archi

[AlexMSQ]

Да потому, что в современных всех рейтингах именно крестьяне возглавляют все списки наименее доходных профессий smile3.gif

Ага. И ты попал в эту ловушку?! А ничего, что у крестьянина свой огород и приработок? Да, по деньгам он безусловно в жопе. По ДЕНЬГАМ НАЛИЧНЫМ, но не по благам, зачастую невыражаемым в деньгах.