А что сумели сделать в России

[Backguard]

Американцы сейчас закупают нефть и немалую часть консервируют, заливая ее в свои старые месторождения.

 

Совсем недавно читал на ИноСМИ. Их текущий госрезерв - 700 млн. баррелей. При этом он постепенно уменьшается, ибо закупают они нефти меньше, чем им нужно. А завязать пояса у них не получается - это меры непопулярные среди избирателей.

[AlSlad]

2Backguard

Надо только отметить, что это получается быстрее (и зачастую менее затратно), чем при рыночной экономике.

Это понятно, однако это форсирование в те же 30-е вело к перекосам. Ранее тут обсуждали, что огромный выпуск танков, не подкрепленный запчастями (0 % плана 2 или 3 года подряд) обернулся тем, что к 1939 году большая часть машин не могла сдвинуться с места. У каждой палки...

[jagd]

To AlSlad:

"То есть наезды по национальному признаку нормальными считаете?"

 

Это наезд по признаку менталитета, отношения к окружающим, к своей стране. Считаю это нормальным. То что менталитет коррелирует с национальностью - это печальный для "общечеловеков" медицинский факт, тут я бессилен что-то сделать.

 

Но корреляция отнюдь не 100%, так что национальность никогда ни перед кем не закрывает двери в "клуб хороших людей". Их закрывает сам носитель менталитета, упершийся рогом в свою национальность.

[Квинт Пехотинец]

2 Chernish

 

не совсем так. Точнее совсем не так.

Катастрофическое положение экономики как раз было предопределено неудачным ходжом ХВ и перенапряжением сил страны в гонке вооружений.

СССР начал ХВ вынужденно - его заставили - имея разоренную войной экономику и истребленный мобпотенциал и вел ее один (ОДИН) против всех (ВСЕХ) остальных великих держав во главе с США. А ведь и раньше СССР не был самой развитой страной. К тому же на стороне Запада было преимущество господства на море - СССР строил экономическую связность на сухопутных путях а Запад на морских, а море - в отдичие от континентальных дорог - как вы знаете бесплатно. И ограничений по габаритам и массе перевозок там нет. Поэтому морские перевозки в среднем на треть если не больше дешевле сухопутных.

Все это предопределило надрыв нашей экономики... а остальные факторы - в т.ч. неадекватная стимуляция труда -происходили из милитаристской мобилизации всех сил на противостояние Западу.

 

Опять же не согласен. Чтобы вести гонку вооружений нужно иметь устойчивый источник доходов. Если учесть, что наше вооружение шло в закрома, то прибыли от него не было. Частной экономической инициативы не было, потому, что деньги распределялись через бюджет. Это же и причина того, что обратная связь с потребителем была очень искажена, да и производитель потребительских товаров не мог никак на нее реагировать, поскольку был лишен ресурсов. Т.е. даже если бы наша система была нацелена не на гонку вооружений, а на производство потребительских товаров, результат был бы примерно тем же, поскольку адекватно реагировать на спрос при такой сложной и много ступенчетой связи с потребителем адекватно реагировать на спрос невозможно. Кстати для меня был интересен тот факт, что до 90-х годов ВАЗ делал корпуса своих машин из иностранной стали.

 

 

в той или иной форме весь Запад участвовал. Вплоть до Украины и Грузии кстати

 

в той или иной форме?...Мы вроде там тоже что-то востанавливаем новым властям Ирака.

 

стоп-стоп вы можете сомневаться в чем угодно но это научный факт  к тому же плиз не путайте временные рамки - природные факторы действуют не поколениями а тысячелетиями и городской ландшафт в которм выросли внуки и сыновья крестьян вчерашних еще не мог повлиять существенно на "национальный характер". Внуки и сыновья! Еще деды ваши - а наши отцы - были из деревень в массе!

 

хм..ну хорошо..а европейцы..или тем более американцы? И как тогда объяснить резкий рост экономик Кореи, например?

 

читайте двухтомник Миронова СОциальная история России ... обратите внимание на историю семьи Сусаниных.. на то какую на самом деле роль играло крепостное право .. и на резкое увеличение праздников у русских крестьян после его отмены...

 

хм..полагаю..упадок крестьянства связан был с неразвитостью рынки и инфраструктуры, а не с том, что люди не стремились работать.

 

Американские месторождения исчерпаны.

 

хорошо..американцы вакачали свою нефть...но, полагаю их экономика не была основана на торговле ресурсов.

 

я вижу вы думающий человек. Посмотрите на проверку того что делали в России в ходе ПМВ. Сколько самолетов выпустила царская Россия и сколько Германия или Франция. Сколько танков и каких выпустили в России и сколько в отсталой по танкам Германии. И т.д. Выводы сделаете сами.

 

 

Хм..вот это отставание я бы и списал н6а пренебрежительное и недовечивое отношение властей к своему народу. Отсюда и низкие теипы производства. Т.к. малое количество человек было вовлечено в индустриальные процессы...отсюда и коллективизация и репрессии в селе..о чем Сталин говорил Черчиллю.

[AlSlad]

2Chernish

Я бы не сказал, что СССР один вел борьбу против великих держав. Тем более, кто эти все великие державы? Кажется только США и были. Разоренная войной экономика была почти по всей Европе, за исключением может быть Британии. Но та быстро стала терять статус великой колониальной державы, как впрочем и другие.

Да США помогали европейцам возродиться, став гегемоном и сделав их своими союзниками в НАТО. Но Советский Союз устроил ОВД и помогал его членам восстанавливаться и развиваться. Так что, я думаю, нельзя говорить, что СССР был один против всех. Другое дело, что экономически все союзники США оказались сильнее всех союзников Советского Союза и потому могли себе позволить то состязание, которое и выиграли в конце концов.

Изменено 6 июня, 2008 пользователем AlSlad

[Chernish]

2Квинт Пехотинец

Чтобы вести гонку вооружений нужно иметь устойчивый источник доходов

нас никто не спрашивал имели ли мы эти источники. Просто навязали эту гонку и все. И вести ее приходилось независимо от состояния экономики.

в ХВ первична - политика, экономика - вторична. Сталин до последнего цеплялся за мир, даже в плане Маршалла готов был участвовать - потому что понимал что страна разорена. Но не дали.

Т.е. даже если бы наша система была нацелена не на гонку вооружений, а на производство потребительских товаров, результат был бы примерно тем же

слушайте, это несерьезно. Наша система сложилась исключительно под воздествием потребностей войны и противостояния с Западом. Какой она была бы при иной ситуации можно только предполагать. Но вот утверждать что не будь предвоенной и послевоенной гонки вооружений и опасности внешней у нас экономика была бы точно такой же - странно.

в той или иной форме

ну да Кто войска посылал кто санитарный батальон, кто связистов. Воевали почти все.

а европейцы..или тем более американцы? И как тогда объяснить резкий рост экономик Кореи, например?

что европейцы и американцы?

по проблемам "японского", "корейского" и пр. чудес есть многочисленная литература. Где по всякому объясняется как японская (корейская и пр.) общинность и самурайский дух помогали дзайбацу (корейским концернам и пр.) в их рывке.. Я помню как то Макмиллана читал "Японское экономическое чудо" - подивился как буддистский дух сделали мотором модернизации не хуже протестансткой этики

надо сказать ччто русская общинность тоже очень эффективно использовалась в тридцатые -пятидесятые для индустриального рывка при социализме.

хм..полагаю..упадок крестьянства связан был с неразвитостью рынки и инфраструктуры, а не с том, что люди не стремились работать

а вы прежде чем полагать почитайте все же. Интересное чтение. Некоторые факты меня в свое время заставили сильно корректировать позиции.

это отставание я бы и списал н6а пренебрежительное и недовечивое отношение властей к своему народу.

если бы так просто..

экономическое бессилие прежде всего. К сожалению

2AlSlad

Тем более, кто эти все великие державы?

СССР-Россия против США, Англии, Франции, Германии, Японии и Италии. Мало?

Многие из этих великих держав в 45-м были разбитыми? Так и СССР по последствиям ВМВ был не в лучшем положении. Сколько мы потеряли? Треть национальног обогатства? 27 миллионов человек? Полстраны в руинах?

Франция куда меньше пострадала например.

А до войны мы были слабее многих из названных великих держав.

Я вообще не понимаю как при таком соотношении сил Сталин умудрился вытянуть страну на роль сверхдержавы и как Союз так долго - до начала 80-х - выдерживал противостояние. Это ж каким запасом прочности надо было обладать!

Советский Союз устроил ОВД и помогал его членам восстанавливаться и развиваться.

сателлитов не берем в расчет а то давайте на стороне НАТО считать всякие Турции Греции и Португалии.. и главное - а НАМ, нам кто помг бы подняться? Мы же в лежку лежали после войны! а тут сами вставайте да еще тащите на своем горбу "союзничков"...

Китай - единственная страна которая с оговорками тянет на роль ВД после ВМВ - и тот нашим союзником был до 1956 г. а с начала 60-х стал врагом.

камрады ну смотрите вы на вещи реально ...

[T. Atkins]

2Chernish

Франция куда меньше пострадала например.

Франция очень скоро "отлезла" от НАТО и стала "нашим самым большим капиталистическим другом". Французское кино популярно в СССР ведь былои не потому, что выигрывало в конкурентной борьбе с другими капстранами...

[Квинт Пехотинец]

2 Chernish

 

нас никто не спрашивал имели ли мы эти источники. Просто навязали эту гонку и все. И вести ее приходилось независимо от состояния экономики.

в ХВ первична - политика, экономика - вторична. Сталин до последнего цеплялся за мир, даже в плане Маршалла готов был участвовать - потому что понимал что страна разорена. Но не дали.

 

Хм..разве Черчиль в флтонской речи не приглашал нас к диалогу?...впрочем..это уже не в его руках было..согласен..

 

 

слушайте, это несерьезно. Наша система сложилась исключительно под воздествием потребностей войны и противостояния с Западом. Какой она была бы при иной ситуации можно только предполагать. Но вот утверждать что не будь предвоенной и послевоенной гонки вооружений и опасности внешней у нас экономика была бы точно такой же - странно.

 

Хм..я указал ,почему я так полагаю..т.е. все равно был бы дефецит и неэффективнео использование ресурсов. Эо разумеется моя точка зрения..но она основана на том ,как я виду организацию экономического управления в СССР.

 

 

ну да Кто войска посылал кто санитарный батальон, кто связистов. Воевали почти все.

 

т.е. мы тоже?

 

 

что европейцы и американцы?

по проблемам "японского", "корейского" и пр. чудес есть многочисленная литература. Где по всякому объясняется как японская (корейская и пр.) общинность и самурайский дух помогали дзайбацу (корейским концернам и пр.) в их рывке.. Я помню как то Макмиллана читал "Японское экономическое чудо" - подивился как буддистский дух сделали мотором модернизации не хуже протестансткой этики

надо сказать ччто русская общинность тоже очень эффективно использовалась в тридцатые -пятидесятые для индустриального рывка при социализме.

 

я имел в виду европейский и американский "городской менталитет".

 

а вы прежде чем полагать почитайте все же. Интересное чтение. Некоторые факты меня в свое время заставили сильно корректировать позиции.

 

 

если найду книгу и время...) спасибо.

 

 

если бы так просто..

экономическое бессилие прежде всего. К сожалению

 

ну вот я и полагаю ,что экономическое бессилие было связано с маым процентом народа включенного в производственные и организационные процессы.

[AlSlad]

2Chernish

СССР-Россия против США, Англии, Франции, Германии, Японии и Италии.

Не очень понимаю в чем тогдашнее величие Франции, ополовиненой Германии, разгромленной Италии и Японии. Галлы может и пытались походить на "великих", но в конце концов получили отпадение колоний и 1968 год, да и с НАТО были не в ладах. Итальянцы так и не отходили от серьезнейшей коррупции, особенно на юге страны. Там правительство менялось чуть ли не чаще чем у других стран. С Англией согласен и то с натяжкой, ее сила и значение значительно пострадали. По сравнению с лидерами противостоящих сторон вышеуказанные страны не тянут на статус "великих". Наверное соглашусь, что если сложить их, то они дают второго "великого" в добавок к США. А союзники из ОВД тянут скорее как раз на уровень Турции и Испании, то есть просто как места для размещения баз взамен на помощь.

[Alexxius]

Цитата ну да Кто войска посылал кто санитарный батальон, кто связистов. Воевали почти все.

 

т.е. мы тоже?

 

Кто "мы"? Если Россия - то нет, в Ирак войска не посылала.

А вот страны СНГ - посылали. В том числе и наиболее последовательный из всех в стремлении строить дружеские отношения с РФ, Казахстан (правда в отличие от всех остальных, не козыряя этим)

[Chernish]

2Квинт Пехотинец

все равно был бы дефецит и неэффективнео использование ресурсов

Помню в советские времена примерами неэффективного использования ресурсов при капитализме показывали потопление в Атлантике молока и сахара в годы великого кризиса - и тот факт что процентов 20-30 производственных мощностей страны всегда простаивает из-за безработицы и проч. вещей... "про запас" так сказать...

мы тоже?

Мы же не Запад

Запад почти весь участвовал в походах на Югославию и на Ирак...

 

я имел в виду европейский и американский "городской менталитет".

там изменения идут - просто они меньше исследованы.

экономическое бессилие было связано с маым процентом народа включенного в производственные и организационные процессы.

там много чего было. Прежде всего неэффективная и архаичная власть, кризис верхов - банальное вырождение правящей элиты, ее раскол, потом давление демографического фактора на несбалансированную экономику, объективные трудности переходной эпохи от деревенской России к индустриальной, положение страны как перферии развитого мира - "догоняющий вариант" капитализма и пр. и пр. и пр.

например как вам одна из объективных проблем страны - необходимость начинать индустриализацию минуя мануфактурную стадию - когда вчерашних крестьян нужно было сразу ставить к довольно сложным станкам... вписаться не все могли - к тому же фабрика в принципе требует меньше рабочих рук чем мануфактура - отсюда рост босячества, все эти герои Горького - "На дне" - база революции...

2AlSlad

Не очень понимаю в чем тогдашнее величие Франции, ополовиненой Германии, разгромленной Италии и Японии

Камрад, вы берете состояние на 45 год. На что я вам советую посмотреть кто был более поставлен войной на колени и разорен - разгромленная Франция, потерявшая в составе добровольческих формирований на стороне Германии больше чем в боях с Германией и всю войну бамбук курившая в Виши - или СССР, утративший третью часть национального богатства и 27 миллионов населения.

При том что изначальный уровень развития Союза был ниже чем во многих из великих державах.

Восстановились все к 50-м - и мы оказались одни с Китаем в качестве сомнительной ценности союзника против всех остальных великих держав.

[jvarg]

2Chernish

например как вам одна из объективных проблем страны - необходимость начинать индустриализацию минуя мануфактурную стадию - когда вчерашних крестьян нужно было сразу ставить к довольно сложным станкам... вписаться не все могли

Ну, тут разные версии есть, как это делать.

 

Мне вот подход из этой статьи понравился:

 

(Часть 1)

 

(Часть 2)

[vergen]

2Chernish

Американские месторождения исчерпаны.

 

разве не законсервированы на будущее?

[jvarg]

2vergen

Американские месторождения исчерпаны.

 

 

разве не законсервированы на будущее?

Не исчерпаны. Законсервированы частично. Добыча нефти всего в два раза меньше, чем у нас.

[Квинт Пехотинец]

2 Chernish

 

Помню в советские времена примерами неэффективного использования ресурсов при капитализме показывали потопление в Атлантике молока и сахара в годы великого кризиса - и тот факт что процентов 20-30 производственных мощностей страны всегда простаивает из-за безработицы и проч. вещей... "про запас" так сказать...

 

Вообще вопрос кризиса перепроизводства - вещь интересная..полагаю..тут тоже тсутсвие адекватной связи с потребителем. Хм..а насчет простоя производственных мощностей..полагаю это не про пост приватизационное время.

 

 

Мы же не Запад

Запад почти весь участвовал в походах на Югославию и на Ирак...

 

Еще раз...МЧС занимаеться востановлением предприятий и коммуникаций в этих странах?

 

 

там много чего было. Прежде всего неэффективная и архаичная власть, кризис верхов - банальное вырождение правящей элиты, ее раскол, потом давление демографического фактора на несбалансированную экономику, объективные трудности переходной эпохи от деревенской России к индустриальной, положение страны как перферии развитого мира - "догоняющий вариант" капитализма и пр. и пр. и пр.

например как вам одна из объективных проблем страны - необходимость начинать индустриализацию минуя мануфактурную стадию - когда вчерашних крестьян нужно было сразу ставить к довольно сложным станкам... вписаться не все могли - к тому же фабрика в принципе требует меньше рабочих рук чем мануфактура - отсюда рост босячества, все эти герои Горького - "На дне" - база революции...

 

вопрос привлечения рабочих рук на фабрики в образование упираеться, получаеться? а ограничение по доступу к ресурсам по экономической политике государства.

[Chernish]

2vergen

разве не законсервированы на будущее?

вот неждавно читал - не помню где -в Эксперте или Политическом журнале - что исчерпаны. Что про консервацию - это миф.

Еще раз...МЧС занимаеться востановлением предприятий и коммуникаций в этих странах?

при чем тут восстановление разрушенных американцами предприятий в Югославии или наших - лукойловских в Ираке?

простите это не одно и то же с посылкой в помощь США войск самолетов и кораблей

вопрос привлечения рабочих рук на фабрики в образование упираеться, получаеться

не только. Хотя по большому счету - да, в него.

Россия была необразованной темной страной реально еще в начале 20 века - сто лет назад

[Квинт Пехотинец]

А Германия посылает войска? Восстановление инфраструктуры..это в некотором роде признание проамериканского режим..т.е. помощь политическая. Я не говорю о том, что этого не надо делать и терять экономические выгоды в пользу призрачных политических идей, противоречащих действительности. Я лишь хочу подчеркнуть, что любой конфликт теперь будет иметь достаочно глобальные поледствия и погреть на нем руки будут старать все, кому не лень. И кстати..кому будут принадлежать месторождения в Ираке теперь, если лукойл, как я понимаю подтвердил свой контракт с новыми властями?

[Backguard]

2Квинт Пехотинец

А Германия посылает войска?

Ну в Афганистане до сих пор немецкий контингент стоит, на юге (и итальянский, кажется). А из Ирака, наверное, вывели - ибо жарко. Так что таки посылает.

Изменено 9 июня, 2008 пользователем Backguard

[jvarg]

2Chernish

вот неждавно читал - не помню где -в Эксперте или Политическом журнале - что исчерпаны.

Чем-то мне это напоминает амеров на их форумах.

 

Им что не говори, про Россию, ответ один: "вот недавно читал - не помню где - в "Нью-Йорк-Таймс" или в "Вашингтон Пост" - вы там все в жопе сидите и на балалайках играете...".

 

Не надо уподобляться.

Изменено 9 июня, 2008 пользователем jvarg

[Backguard]

2jvarg

Тут как бы фактики... Они первые начали нефть добывать. Потреблять внуть и искать внешние рынки для СБЫТА этого товара. И продолжалось это примерно до 60-х, когда их нефть стала дороже, нежели вновь разведанная нефть на БВ. Да как бы вот ссылка по сабжу. Внимание: много букв. Там написано, что в четырех частях - уже больше, не верьте.

Изменено 9 июня, 2008 пользователем Backguard

[jvarg]

2Backguard

И продолжалось это примерно до 60-х, когда их нефть стала дороже, нежели вновь разведанная нефть на БВ.

Была дороже.

[Chernish]

2jvarg

Не надо уподобляться.

Я все таки надеюсь что я чуть побольше "вешу" чем американские "свидомые". Не хотите обращать внимания на мое мнение - я же не настаиваю. Я не спец по нефти. Но информация меня задела я ее запомнил - а ссылку не отложил. Мне ни к чему. Но поверьте я не стану от балды придумывать

Если найдете сведения опровергающие что американские месторождения исчерпаны - буду благодарен. Никаких претензий - я в теме не заинтересован Исключительно истины ради

2Backguard

интересная ссылка и в принципе мысли автора кажутся верными - я давно своим студентам читаю лекции на основе энергетических заитрат цивилизации и человека)

[jvarg]

2Chernish

Но поверьте я не стану от балды придумывать

 

Да мне это и в голову не приходило

 

Я имел ввиду, что не стоит слепо доверять источникам, особенно в СМИ, даже если очень хочется, что бы написанное там было правдой.

 

Если найдете сведения опровергающие что американские месторождения исчерпаны - буду благодарен. Никаких претензий - я в теме не заинтересован Исключительно истины ради

 

Извиняюсь за ссылку на википедию, просто это первое, что попалось:

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D1%84%D1%82%D1%8C

 

Доказанные запасы на 2007 год

Страна------------------Запасы--Добыча---На сколько лет хватит

Саудовская Аравия-----260-------8.8------------------ 81

Канада -------------------179 ------2.7 ------------------182

Иран ----------------------136 -------3.7------------------101

Ирак---------------------- 115------- 2.2------------------143

Кувейт--------------------- 99--------2.5------------------108

ОАЭ------------------------ 97------- 2.5------------------107

Венесуэла------------------80-------2.4------------------ 91

Россия-----------------------60-------9.5------------------17

Ливия------------------------41.5---- 1.8------------------63

Нигерия--------------------- 36.2---- 2.3------------------43

США--------------------------21-------4.9------------------12

Мексика--------------------- 12-------3.2------------------10

 

Как видим, разведанные запасы всего в три раза меньше, чем в России, а добыча, всего в два. Зато у них рядом Канада - второе место в мире по запасам, практически не разрабатываемых в данное время.

 

Кроме того, здесь имеются в виду "разведанные запасы". А потенциальных местрождений в штатах (как и у нас) еще может быть много. Просто при цене нефте в 15$ за баррель вести нефтеразведку "сложных" месторождений было невыгодно, а сейчас уже - выгодно. А вот у Саудитов нефть почти вся разведана, и новые месторождения врядли будут.

[Chernish]

2jvarg

ну так про потенциальное богатсво Восточной Сибири нам читали географы еще в начале 80-х. Только предупреждали - при нынешнем уровне развития технологий кладовые Восточной Сибьири недоступны. Рапвно как и Арктики. Там тоже потенциально большой нефтяной район.

Однако это все Россия а не США

вообще я скажу по поводу топливного алармизма так: до сих пор человечество всегда находило замену истощавшемуся источнику энергии в новом еще более выгодном ) после леса - уголь, потом нефть (кстати запасы угля на планете огромны во много раз больше нефтяных и очень далеки от истощения), после нефти найдут еще что-либо. Или ядерное топливо или что.. но точно не из-за этого человечество погибнет)

[jvarg]

2Chernish

вообще я скажу по поводу топливного алармизма

А что вы думаете панику по поводу наших флажков на полюсе подняли?

 

Там предполагается, что запасы вообще огроменные. И при нынешних ценах на нефть вкладывать бабло в разработку арктических месторождений становится выгодно.