А что сумели сделать в России

[Kapitan]

2Lestarh

Ну монголы тут не особо причем. Куда как больше повлияло московско-литовское соперничество и разногласия православия и католицизма.

И ещё Орден со Швецией...

[vergen]

2Backguard

а то ведь изначально вроде так вопрос ставился?

нет. я и про культуру и про ээ военную сферу.

Ну а что? испанская пехота, британский флот, наполеон, орденская дисциплина, арбалеты, крепости, и прочее.

а у нас? гуляй-поле которое=отстойной пехоте и коннице, а потому надо тащить в поле стенки на колесиках?

лучший полководец Суворов - в реале средненький - еле берет недостроеную и слабую крепость Измаил большой кровью. Кутузов, котрый толком (кроме бородино) не решается сражаться с Наполеоном, да и когда сражается сливает битву по собственной лени.

когда смышленные европейцы приехали к нам - наваляли на раз (крымская война)...

и т.д. т.п.

 

2Квинт Пехотинец

Хм..ни в какой мы не "в попе"..я же говрю - сейчас наука глобальны процесс.

угу, тьуо работы наших ученых нередко на порядки слабее западных.

Изменено 1 июня, 2008 пользователем vergen

[xcb]

2vergen

Провокатор ты мелкий.

[vergen]

2xcb

Провокатор ты мелкий

 

чего сразу мелкий..нормальный.

ведь я не фигню какую сказал - а то что реально слышу, год за годом...

Изменено 1 июня, 2008 пользователем vergen

[Kapitan]

2vergen

а у нас? гуляй-поле которое=отстойной пехоте и коннице

А почему, собственно - отстойные? В чём это выразилось?

А гуляй-город очень остроумная находка. Противник вынужден штурмовать укрепление, подвергаясь жестокому обстрелу и не имея возможности ответить тем же.

лучший полководец Суворов - в реале средненький

Который не проиграл ни одного сражения.

когда смышленные европейцы приехали к нам - наваляли на раз (крымская война)...

Если помниться, тогда "смышлённые еуропецы год осаждали слабоукреплённый Севастополь. А планов было громадьё! Кстати, этим "смышлённым" доли отпор на Соловках, навешали плюх на Камчатке.

Кутузов, котрый толком (кроме бородино) не решается сражаться с Наполеоном, да и когда сражается сливает битву по собственной лени.

Слил? Русская армия была разбита? Вот так новости!

работы наших ученых нередко на порядки слабее западных.

Выше говорилось уже об открытиях российских учёных.

 

ИМХО. Если бы всё было так печально, как вы пишите, Россия не только бы не дожила до этого времени, не только не стала бы великой державой, её вообще на карте не было. Разорвали в клочья...

Кто-то из великих итальянцев сказал: я стоял на плечах титанов. Это же можно сказать и о нашех предках, как знаменитых, так и оставшихся безвестными.

Изменено 1 июня, 2008 пользователем Kapitan

[xcb]

2vergen

Мелкий мелкий, даж по габаритам.

[vergen]

2xcb

 

аа ну если по габаритам

 

а так пмсм - отличный наброс

Изменено 1 июня, 2008 пользователем vergen

[Квинт Пехотинец]

2 Lady-knight

 

С одной стороны татары развалили, менталитет изменили, с другой - привнесли полезные вещи. Но все же монгольское иго заперло Россию в определенную изоляцию (хотя тут и не без содействия Рима) и получилось: пока разбирались с татарами - наука заглохла, а с западом связи прервались( из-за его враждебности и своих самодуров) - и проварилась Россия в собственном котле всю эпоху возрождения и географических открытий. Но это не потому, что русские - недолюди и недонация, а потому что влетело так, что неизвестно выстояли бы и сохранили бы в такой ситуации свою культуру "цивилизованные" немцы или англичане.

 

Я бы не сказал, что мы пролетели с географическими открытиями. Пока Кутузов с Наполеоном друг друга под москвой гоняли Бараов Америку осваивал ,причем не только Аляску, но и Калифорнию. Уж кто реально с ними пролетел, так это как раз немцы..от чего собственно первая мировая и началась. и, кстати теже немцы сохранили себя после Тридцатилетней войны, а это было не слабее, чем наше смутное время. Почему, допусти немцы вседа из очень сильной задницы вылезают снова и снова и лезут выше прочих, а мы ,если и вылезаем, то не очень высоко и, часто не по своей воле..этого я не знаю..я не склонен такие вещи на кого то сваливать..для меня лишь очевидно ,что законопослушность, частная инициатива и знания могут творить большие чудеса. Хм..ну и трудолюбие еще вспомнить..

 

2 vergen

 

угу, тьуо работы наших ученых нередко на порядки слабее западных.

 

Хм... не очень понятно..как ты определяешь сильная/ слабая? Вот сейчас многие наши ученые работают в европе и америке. Возможно у нас не хватает концепций, но тут от количества к качаству. У них больше научных центров, больше экспереметальных производст. Мерседес миллионы вкладывает в научные разработка и исследования. У ВАЗа нет инженеров столько. Да..мы во многом отстаем - в чем то с царских времен, в чем то с советских. Но это не значит, что мы безвозвратно отстаем. Лидеры меняються переодически. Надо больше работать и отвественность в себе воспитывать...а воспитание это долгий процесс.

 

 

Ну а что? испанская пехота, британский флот, наполеон, орденская дисциплина, арбалеты, крепости, и прочее.

а у нас? гуляй-поле которое=отстойной пехоте и коннице, а потому надо тащить в поле стенки на колесиках?

лучший полководец Суворов - в реале средненький - еле берет недостроеную и слабую крепость Измаил большой кровью. Кутузов, котрый толком (кроме бородино) не решается сражаться с Наполеоном, да и когда сражается сливает битву по собственной лени.

когда смышленные европейцы приехали к нам - наваляли на раз (крымская война)...

 

Хм..посмотри во что превращаеться Испания после того, как пропадает смысл трудиться - поток золота из Америки - империя гибнет. Первое крупное национальное государство гибнет, потому, что деньги текут рекой...деньги ничем не обеспеченные очень инфляционные..полное разложение и хаос..таже фигня, что в советском союзе, да и сейчас не далеко ушли.

Наполеон..да уж самородок..но ,что после него? Франция разваливаеться, начинает терять очки. здесь причины смотреть у тех ,кто занимался этим вопросом.

 

Орденская дисциплина ришла с востока, а не из европы..как и само понятие ордена. Гуляй города не мы придумали..та же фигня ,что и вагенбург использовалась всеми. хм..тут проблема в том ,что ты берешь галые факты без контекста. Здесь я могу лишь посоветовать читать Дельбрюка. его метод очень хорошо мозги вправляет.

Хм...Клаузевиц сравнивал Суворова с Блюхером....опять же хм...подход..для хорошего начальника и управляющего должна быть школа. Отношение к порядку и закону должно быть в крови..это еще раз воспитание. Насчет Измаила я бы так не стал. Кто еще решался на подобный штурм? А что Цезарь воевал с кем нибудь малыми силами? И кутузов потому и не решаеться дать Наполеону открытого сражения, потому, что французская армия лучше..и в этом он абсолютно прав. Вон римляне в гордости своей сколько пытались разбить Ганибала..чем все это закончилось? Каннами...просто..надо не руки заламывать..ах почему у нас так плохо, а видеть конкретные задачи и искать пути их решения. И Бородино было проиграно не из-за лени Кутузова. не надо представлять людей хоже ,чем они есть. Чтобы мы не сражались в открытую с Наполеоном Клаузевиц лично ратовал Александру. Благодаря чему не был принят губительный план генерала Пфуля. Надо создать условия для победы, а потом уже не раваться в бой с криками "нам все пофиг - в русском пузе долото сгниет" Именно так же как ты сейчас тогда и убивались..что ка же так..почему отступаем. Просто попробуй разглядеть проблему, а не то, что ее окружает.

 

То, что нам в Крымскую войну напихали..это последствие индустриализации ее наглядные плоды.

 

Ты..рыбу не с того конца ешь

[jvarg]

2vergen

аа ну если по габаритам

Приведите ваши ТТХ.

 

Рост, вес, число выстрелов в минуту

[Kapitan]

2jvarg

Приведите ваши ТТХ.

 

Рост, вес, число выстрелов в минуту

Скорость по шоссе и вне

[vergen]

2jvarg

Приведите ваши ТТХ.

 

Рост, вес, число выстрелов в минуту

 

нууу рост 165.

вес 56.

 

примерно

 

выстрелов в минуту....это личное:)

[vergen]

2Kapitan

Скорость по шоссе и вне

 

скорость зависть от степени загруженности рюкзака.

и длинны иглы в задней части организма

[WiSt]

2vergen

Я думаю, что подобные разговоры нужно сводить к следующему:

1. Признать за западными странами доминирующее положение в области экономики и, как следствие, контроль над информационными потоками. И не забывать о пропаганде и ее возможностях. (большая распиаренность западных достижений, одновременно с принижением достижений остальных)

2. Понимать достижения научно-технической мысли и искусства, как функцию зависящую от экономической мощи (объективно достижения западных европейцев начиная с Возрождения должны быть лучше)

3. Помнить, что у человечества история несколько тысячелетий. И доминирующее положение стран Западной Европы верно лишь для относительно небольшого промежутка времени. К примеру, они в звериных шкурах по лесам бегали, когда в Азии стихи писали и математическими науками мозг напрягали. (нельзя экстраполировать историю)

4. Вспомнить, что СССР из лапотной страны первый вышел в Космос. Т.е. овладел спектром знаний достаточных для подобных действий и мало того, на коротком отрезке смог вырваться вперед. (уже полвека назад (что говорить про сегодняшнее информационное общество) было достаточно поколения, для подобных рывков)

 

И как вывод, объяснить товарищу, что пресмыкаться перед детьми тех, кто имел какие-то достижения, конечно можно, но глупо. Ибо мы сами определяем наше положение в этом мире. Нет первосортных, второсортных народов - я бы, несмело, но говорил о первосортных или второсортных поколениях. А по сегодняшним возможностям, ИМХО весь вопрос в хорошем управлении.

[Lady-knight]

2Kapitan

Ну монголы тут не особо причем. Куда как больше повлияло московско-литовское соперничество и разногласия православия и католицизма.

 

 

И ещё Орден со Швецией...

 

Если б не монголы с тыла, где был бы тот орден? все эти литовцы со шведами с монголами не сталкивались, а нашим они всыпали по непонятно какое число. Католицизм и обнаглел потому, что Русь монголы били, а Византия зачахла. В 13 веке не только Русь раздробленная была - германия тоже из клочков складывалась, и франция, и англия, и италия, и испания. Еще вопрос, дали бы наши той литве образоваться. Так что имхо не стоит приуменьшать вклад монголо-татарского нашествие на отставание России.

[T. Atkins]

2Lady-knight

Вы серьезно уверены, что литовцы не сталкивались с монголами? Или тевтонцы? Учите матчасть...

[Kapitan]

2T. Atkins

Собственно, я имел в виду Ливонский орден.

[T. Atkins]

2Kapitan

Собственно, я имел в виду Ливонский орден

А разве он не был частью Тевтонского? Был.

[Lady-knight]

2T. Atkins

Вы серьезно уверены, что литовцы не сталкивались с монголами? Или тевтонцы? Учите матчасть...

Ну и им иногда под шумок попадало, но не так как нам эт точно.

[T. Atkins]

2Lady-knight

Гуглите "Ворскла 1399"... А Новгороду, например, от монголов ВООБЩЕ не "перепадало"

[Lady-knight]

2T. Atkins

Название «Литва» (Lituae) впервые упомянуто в Кведлинбургских летописях в 1009.

 

Зарождение государства относят к XIII веку. По мере развития родоплеменного строя у балтов формировались отдельные племенные территории — земли, управляемые племенными старейшинами (уделы). Соседние земли этнически родственных балтских племён объединялись в политические и военные-племенные союзы. Свидетельством существования таких догосударственных объединений считается договор 1219 между Галицко-волынским княжеством и союзом балтских племенных старейшин. В договоре среди 5 старших племенных вождей упоминается Миндовг. Он ок. 1240 уничтожил или изгнал соперников и объединил под своей властью часть земель балтов. Так в начале XIII века на части территории нынешней Литвы и Белоруссии образовалось Великое Княжество Литовское.

 

Первый правитель Великого Княжества Литовского Миндовг (1236[источник?]—1263)[2] принял католическое крещение в 1251 и был коронован 6 июля 1253. Согласно сведениям польских историков Мацея Стрыйковского (XVI в.) и Войцеха Виюка-Кояловича (XVII в.), коронация состоялась в городе Новогрудке[3][4][5], который в то время, видимо, был одной из основных резиденцией Миндовга и принадлежал его сыну Войшелку.

 

 

Консолидация ВКЛ проходила на фоне сопротивления крестоносцам Тевтонского ордена в Прибалтике. Одновременно шла экспансия в юго-западном и юго-восточном направлении. С середины XIII века — первой половины XIV века ВКЛ охватило белорусские земли, а в 1363—1569 годах охватывало и большую часть украинских.

 

При князе Гедимине (правил в 1316—1341), основателе династии Гедиминовичей, Великое княжество Литовское значительно укрепилось экономически и политически. Гедимин, ведя ожесточённую борьбу с немецкими рыцарями, продолжал присоединение восточнославянских и балтских земель.

 

 

Когда образовалось ВКЛ Русь уже была под игом. И Литва фактически расширялась за счет бесхозных русских земель.

Изменено 3 июня, 2008 пользователем Aleksander

[vovich3]

Ливонский орден то же Россиия создала?

[T. Atkins]

2Lady-knight

Спасибо, но я в курсе. Вот только у каждой "земли", которой "разжилась" Литва, был хозяин - Галич, Волынь, Полоцк, Киев, Смоленск...

А с монголами литовцы бились почище многих русских.

[Lady-knight]

Так надо ж было южные границы стеречь.

Литва, был хозяин - Галич, Волынь, Полоцк, Киев, Смоленск

А Галич разве не поляки оттяпали? в 1340г. а до того Галицко волынское княжество вассалом орды было и с Литвой воевало. А литовцы с татарами воевали праимущественно на захватываемых из под контроля татар русских землях. Приведите данные по походам татар например на Вильнюс.

[T. Atkins]

2Lady-knight

Приведите данные по походам татар например на Вильнюс.

Э-э, барышня, да Вы в плену "совка". Столицей Литовско-РУССКОГО княжества в XIII веке был Новогрудок.

 

а до того Галицко волынское княжество вассалом орды было и с Литвой воевало.

Вы не в курсе, что Галич и Волынь - разные княжества, и князья у них ВСЕГДА разные были? И что один галицкий князь, Шварн Данилович, даже был великим князем Литовским? И не были они никаким вассалом Орды - ни Галич. ни Волынь. Найдите тут ветку в архиве, там очень много об этом постили и язм, грешный, и многие другие...

 

А литовцы с татарами воевали праимущественно на захватываемых из под контроля татар русских землях

Так эти "земли" были ЧАСТЬЮ Литовско-РУССКОГО княжества. Не делили его князья на "литовское" и "русское". Может, Вы еще и не в курсе, какой язык был в княжестве государственным?

[Dirry_Moir]

2Kapitan

А гуляй-город очень остроумная находка.

 

 

Скорее, вынужденная мера.

 

Который не проиграл ни одного сражения.

 

Суворова я очень уважаю, но "не проиграл ни одного сражения" все же не абсолютный показатель. Это ведь не шахматная партия, иногда обстоятельства складываются очень и очень. А по тому как полководец ведет себя в поражении можно сказать о его таланте даже больше, чем по победам

 

2Lady-knight

Когда образовалось ВКЛ Русь уже была под игом. И Литва фактически расширялась за счет бесхозных русских земель.

 

Особенно интересно посмотреть на состав какой-нибудь литовской армии, да хоть под той же Ворсклой. Все сплошь русские князья, где прячутся литовские завоеватели? А если учесть что ВКЛ говорила и писала по-русски (не на современном, естественно), то буква "Л" в аббревиатуре получается вообще недоразумением.

 

P.S. Кто историю ВКЛ лучше меня помнит? Разве Гедимин не был изгнанником, которого пригласили княжить в русский Новогрудок, так же как в све время Довмонта в Псков? А потом разве он не повел русских завоевателей покорять свободолюбивых аукшайтов (т. е. справедливость в отношении себя восстанавливать)? А потом русское Новогрудовское княжество и пошло присоединять окрестности... большей частью без боя. Или меня глючит?