Наука и образование

[xcb]

2Glock

  Цитата

Значит ещё нет спроса.

И когда он будет?

[Glock]

2xcb

Я то откуда знаю? Но, полагаю, раз такие деньги предлагают - значит ещё не припекло.

[Damian]

2Glock

  Цитата

Но, полагаю, раз такие деньги предлагают - значит ещё не припекло.

И не припечёт, пока есть восточные рабы.

[WiSt]

2Glock

  Цитата

А разве это не очевидно?

Нет, конечно

  Цитата

Значит ещё нет спроса.

Ты отправишь свое дитя учиться тому, на что нет спроса сейчас?

  Цитата

Но, полагаю, раз такие деньги предлагают - значит ещё не припекло.

Значит не нужно. И развитие экономической и политической ситуации в РФ подсказывает, что спроса не появится.

[Glock]

2Damian

  Цитата

Нет, конечно

Т.е. человек, потративший 5 лет на обучение в университете, получив высшее профессиональное образование должен получать меньше рабочего?

  Цитата

Ты отправишь свое дитя учиться тому, на что нет спроса сейчас?

Нет.

  Цитата

Значит не нужно. И развитие экономической и политической ситуации в РФ подсказывает, что спроса не появится.

Ну производство же какое-то функционирует - значит кто-то на нём работает. Детали то на станках не сами вытачиваются.

2Damian

  Цитата

И не припечёт, пока есть восточные рабы.

Так они ж, на сколько мне известно, больше стройками занимаются.

[Fergus]

2Glock

  Цитата

Ну производство же какое-то функционирует - значит кто-то на нём работает

Видимо всегда найдётся кто-то готовий работать за невеликую плату. Я уж умолчу как работать

[WiSt]

2Glock

  Цитата

Т.е. человек, потративший 5 лет на обучение в университете, получив высшее профессиональное образование должен получать меньше рабочего?

А человек работающий под дождем, ветрами или в жуткие холода и по горло в солидоле, мазуте и прочей соляре должен получать меньше сидящего в чистоте, тепле и уюте? В общем, не аргумент. Для того, что быть хорошим специалистом в свое профессии тоже не мало времени потратить нужно.

[Glock]

2WiSt

  Цитата

А человек работающий под дождем, ветрами или в жуткие холода и по горло в солидоле, мазуте и прочей соляре должен получать меньше сидящего в чистоте, тепле и уюте?

Да. Естественно бывают исключения. Понятное дело, что шахтер должен получать больше рядового инженера. И дело тут совсем не в температуре 5й точки работника на рабочем месте.

  Цитата

В общем, не аргумент.

Ещё и какой аргумент. В противном случае высшее образование нахер никому не нужно будет. Зачем учиться в институте 5 лет, чтобы потом получать столько же, сколько получает работяга на заводе? Просто ради того, чтобы в тепле и уюте сидеть? Подобная фигня при СССР была.

  Цитата

Для того, что быть хорошим специалистом в свое профессии тоже не мало времени потратить нужно.

Ну, дык, понятное дело, что высококвалифицированный токарь 6го разряда должен получать больше "зелёного" инженера, который только что из института выпустился. Но при равном уровне квалификации инженер должен получать больше.

Изменено 20 июня, 2012 пользователем Glock

[Glock]

2Fergus

  Цитата

Видимо всегда найдётся кто-то готовий работать за невеликую плату. Я уж умолчу как работать

Ну так если это обе стороны устраивает (и работника и работодателя) - тогда чего жаловаться?

[WiSt]

2Glock

  Цитата

Зачем учиться в институте 5 лет

Наверное, для того чтобы убеть делать то, что другие не смогут? Не?

Причем, делать то, что нужно людям и экономике.

И денежка должна платиться за специфические и нужные навыки, а не за то что кто-то отсидел за партой на 5 лет больше. Не нужно путать причину и следствие.

Корреляция размера оплаты труда с уникальностью и развитостью имеющихся навыков быть должна. Происхождение же навыка на его оплату влиять не должно. Все просто.

[Peterson]

Упрощенно говоря для выкапывания ямы сейчас дешевле нанять отару гастеров с лопатами, чем эскаваторщика с техникой.

Т.е. эскаваторщик - без работы и его з/п понижается. А производитель техники - без заказа.

Глупости говорят те, кто считает, что приезжие не влияют на оплаты. Практически в любой сфере - влияют, да ещё как. (Исключение - IT, и то меньше разработок на тему автоматизации - зачем, если есть дешевые рабы)

[Damian]

2Glock

  Цитата

Так они ж, на сколько мне известно, больше стройками занимаются.

Это по началу. Они лезут везде, куда могут. В данный момент у нас в городе практически только они торгуют в магазинах и сидят за баранкой маршруток. Сейчас вот я даже на съёмках телепрограммы услышал жалобы профессиональных актёров (!) на конкуренцию и сбивание цен мигрантами. И кстати, у мигрантов уже подрастает новое поколение.

[Glock]

2WiSt

  Цитата

Наверное, для того чтобы убеть делать то, что другие не смогут? Не?

Причем, делать то, что нужно людям и экономике.

Альтруизм - это, конечно, хорошо, но лично я после 6ти лет работы на заводе предпочитаю вертеть его на детородном органе и теперь предпочитаю материальную награду за свой труд. Тем, что я буду осознавать, что я умею делать что-то, что не умеет делать кто-то другой - семью сильно не прокормишь.

  Цитата

И денежка должна платиться за специфические и нужные навыки, а не за то что кто-то отсидел за партой на 5 лет больше. Не нужно путать причину и следствие.

Именно так. Однако, полагаю, если человек просидел 5 лет за партой в университете - он там не просто штаны протирал, а именно получал те самые специфические и нужные навыки.

  Цитата

Корреляция размера оплаты труда с уникальностью и развитостью имеющихся навыков быть должна. Происхождение же навыка на его оплату влиять не должно. Все просто.

Абсолютно верно. Вот только, если рабочий приходит на завод и обучается там практически с нуля (и может дорасти до высшего разряда), то инженер просто с улицы прийти не может, по вполне понятным причинам. Аналогично, ты не можешь прийти и работать, к примеру, переводчиком, не зная иностранный язык. Научиться этому "в процессе" невозможно, т.к. на данную профессию тебя уже берут с определённым уровнем знаний.

2Damian

  Цитата

Это по началу. Они лезут везде, куда могут. В данный момент у нас в городе практически только они торгуют в магазинах и сидят за баранкой маршруток. Сейчас вот я даже на съёмках телепрограммы услышал жалобы профессиональных актёров (!) на конкуренцию и сбивание цен мигрантами. И кстати, у мигрантов уже подрастает новое поколение.

Чё, и даже на заводах таджиков-фрезеровщиков можно встретить? Для этого же, вроде, средне-техническое образование нужно.

Изменено 20 июня, 2012 пользователем Glock

[Игорь]

2Peterson

  Цитата

Упрощенно говоря для выкапывания ямы сейчас дешевле нанять отару гастеров с лопатами, чем эскаваторщика с техникой.

кстати,ты подтверждаешь старую советскую поговорку (70-х годов).

"Три солдата из стройбата заменяют экскаватор." В стройбате служили полууголовные элементы и массово таджико-узбеки.

2Damian

  Цитата

Это по началу. Они лезут везде, куда могут. В данный момент у нас в городе практически только они торгуют в магазинах и сидят за баранкой маршруток. Сейчас вот я даже на съёмках телепрограммы услышал жалобы профессиональных актёров (!) на конкуренцию и сбивание цен мигрантами. И кстати, у мигрантов уже подрастает новое поколение.

абсолютно согласен.Причём на бэйджике у девахи на кассе значится какая-нибудь Маша или Наташа.

[Archi]

2Glock

  Цитата

Однако, полагаю, если человек просидел 5 лет за партой в университете - он там не просто штаны протирал, а именно получал те самые специфические и нужные навыки.

Смешно

Ты сам себе противоречишь, причем в рамках одного поста:

  Цитата

Вот только, если рабочий приходит на завод и обучается там практически с нул

  Цитата

Чё, и даже на заводах таджиков-фрезеровщиков можно встретить? Для этого же, вроде, средне-техническое образование нужно.

[Glock]

2Archi

  Цитата

Смешно smile3.gif

Что смешного? Ты хочешь сказать, что университет можно закончить не получив элементарных знаний по профессии? Я не имею в виду случаев, когда это делают просто за взятку.

  Цитата

Ты сам себе противоречишь, причем в рамках одного поста:

Средне-техническое и высшее образование - между ними, какбэ, есть разница. Не так ли?

[WiSt]

2Archi

  Цитата

Ты сам себе противоречишь, причем в рамках одного поста:

Просто он вобрал в себя инь и янь а посты его - суть его

[Fergus]

2Glock

На мой взгляд в эРэФии сейчас реальнее всего закончить универ, получить технические знания, проработать лет 5 в НИИ или на заводе, например, и податься в Управление закупок, Руководство проектами или на какую-нибудь менеджерское (в хорошем смысле) направление. Я собственно сейчас теперь так уже год. Опыт/знания технаря/конструктора очень востребованы на нетехнических вакансиях (управление-закупки-реализация и проч.)

Изменено 20 июня, 2012 пользователем Fergus

[Archi]

2Glock

  Цитата

Что смешного? Ты хочешь сказать, что университет можно закончить не получив элементарных знаний по профессии? Я не имею в виду случаев, когда это делают просто за взятку.

Окончить ВЫСШЕЕ учебное заведение и получить ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ знания можно, но далеко не факт, что, получив диплом, ты будешь обладать ДОСТАТОЧНЫМ багажом знаний, чтобы работать по полученной специальности. Что ты будешь обладать достаточным уровнем знаний, которые от тебя будет требовать работодатель.

Сейчас как раз мой коллега преподает в ВУЗе вечерникам и заочникам физику, проверяет контрольные работы, например. В общем, уровень знаний чаще всего ниже того, что должен быть в старших классах школы.

  Цитата

Средне-техническое и высшее образование - между ними, какбэ, есть разница. Не так ли?

Еще раз внимательно прочитай свой предыдущий пост.

Изменено 20 июня, 2012 пользователем Archi

[Damian]

2Glock

  Цитата

Чё, и даже на заводах таджиков-фрезеровщиков можно встретить? Для этого же, вроде, средне-техническое образование нужно.

А кто сказал, что ихнее не подходит? Ему бумажонку оттуда не проблема привезти. Как те же права. Ну и, действительно, на многое сейчас закрывают глаза и набирают кого попало.

2Игорь

  Цитата

абсолютно согласен.Причём на бэйджике у девахи на кассе значится какая-нибудь Маша или Наташа.

Да вот кстати и нет. Всё чаще под своими стоять стали.

[Glock]

2Archi

  Цитата

Окончить ВЫСШЕЕ учебное заведение и получить ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ знания можно, но далеко не факт, что получив диплом ты будетшь обладать ДОСТАТОЧНЫМ багажом знаний, чтобы работать по полученной специальности.

Именно так. В противном случае тебя, скорей всего, выгонят с работы в течении 3х месяцев. Обучать с нуля тебя никто не будет.

Я именно об этом и говорю.

  Цитата

Еще раз внимательно прочитай свой предыдущий пост.

И что неправильно?

2Damian

  Цитата

А кто сказал, что ихнее не подходит? Ему бумажонку оттуда не проблема привезти. Как те же права. Ну и, действительно, на многое сейчас закрывают глаза и набирают кого попало.

Ну я ж этих тонкостей не знаю. У меня о таджиках и узбеках исключительно стереотипное представление: нищие, без образования, работающие на стройках в Москве.

Просто, у нас мигранты занимают несколько другую нишу.

2Fergus

  Цитата

На мой взгляд в эРэФии сейчас реальнее всего закончить универ, получить технические знания, проработать лет 5 в НИИ или на заводе, например, и податься в Управление закупок, Руководство проектами или на какую-нибудь менеджерское (в хорошем смысле) направление. Я собственно сейчас теперь так уже год. Опыт/знания технаря/конструктора очень востребованы на нетехнических вакансиях (управление-закупки-реализация и проч.)

Ну так так оно и есть. Чтобы построить себе более-не-менее стоящую карьеру, нужно 5 лет отучиться в институте, потом ещё лет 5 проработать на каком-нибуль говнозаводе и только потом уже будешь получать более-не-менее приемлемую ЗП за свой труд.

Некоторым такой медленный вариант не по душе и они сразу идут в строители (сам чуть, в своё время, не занялся этим делом), т.к. со старта, даже не имея квалификации, можно получать достойную ЗП. А со временем, поднабравшись опыта, можно зарабатывать хорошие деньги, правда вкалывая физически.

2Archi

2WiSt

Давайте подойдём с другой стороны. Я так понимаю, что вы оба считаете, что у высшего профессионального образование не должно быть преимущества в оплате перед любой другой профессией и размер оплаты труда должна зависеть исключительно от интенсивности физических нагрузок и условий работы?

ЗЫ: Чё-то мне это до боли начало напоминать вечное противостоянии ИТР и рабочих на заводе, где львиная для вторых искренне считала, что первые - эдакие баловни судьбы, сидящие в тепле, уюте, нажимают себе кнопки на компьютерах и нихрена не делают целыми днями, в отличии от трудящихся в поте лица первых, на которых держится весь мир...

[Archi]

2Glock

  Цитата

Аналогично, ты не можешь прийти и работать, к примеру, переводчиком, не зная иностранный язык. Научиться этому "в процессе" невозможно, т.к. на данную профессию тебя уже берут с определённым уровнем знаний.

Никакого специального образования по иностранным языкам не получал, что не помешало в свое время перевести для издательства четыре книги по программированию с английского на русский, чтобы они могли потом издать их для отчественных читателей

2Glock

  Цитата

И что неправильно?

Ты в одном месте утверждаешь, что нарабочие места приходят люди без образования и это нормально. А уже в следующем предложении удивляешься, что на завод рабочим могут принять человека без средне-специального образования.

  Цитата

Именно так. В противном случае тебя, скорей всего, выгонят с работы в течении 3х месяцев. Обучать с нуля тебя никто не будет.

Точно также тебя выгонят и с рабочей специальности, если мы рассматриваем случай одинаковых подходов работодателя к работникам. Или точно также тебя будут учить на специальностях, требующих высшего образования.

  Цитата

Я так понимаю, что вы оба считаете, что у высшего профессионального образование не должно быть преимущества в оплате перед любой другой профессией и размер оплаты труда должна зависеть исключительно от интенсивности физических нагрузок и условий работы?

Не правильно понимаешь. Зарплата должна определяться прежде всего тем, сколько сможет работодатель на тебе заработать и как легко он может заменить тебя другим специалистом без ущерба для себя.

Изменено 20 июня, 2012 пользователем Archi

[Fergus]

2Glock

  Цитата

Некоторым такой медленный вариант не по душе и они сразу идут в строители

Ага, в ремонт квартир, где ценник 10 000 за день (установка дверей) или 30 000 в неделю (другие отделочные работы вроде укладка плитки, поклейка обоев, электрика или потолок). А потом, у кого кривые руки, исправляют это вдвое или втрое дольше за те же деньги, портя нервы заказчику и срывая все договоренности.

  Цитата

Давайте подойдём с другой стороны. Я так понимаю, что вы оба считаете, что у высшего профессионального образование не должно быть преимущества в оплате перед любой другой профессией и размер оплаты труда должна зависеть исключительно от интенсивности физических нагрузок и условий работы?

По моему они именно так считают Если бы это был Такеда - я бы ещё задумался, а не с точностью до наоборот он думает

Изменено 20 июня, 2012 пользователем Fergus

[Damian]

2Glock

  Цитата

У меня о таджиках и узбеках исключительно стереотипное представление: нищие, без образования, работающие на стройках в Москве.

Так было в самом начале. Сейчас же, повторюсь, у них уже взрослые дети, которые одеты весьма прилично. То, что не нищие они уже, это точно.

  Цитата

Просто, у нас мигранты занимают несколько другую нишу.

У вас не такие уж большие зарплаты, поэтому местные не так просто сдают позиции. Соответственно нет такого наплыва.

[WiSt]

2Glock

Арчи очень хорошо сформулировал. То как ты получал свою полезность для работодателя, последнему вообще всеравно. Питсотписят лет сидел за партой или в тебя загрузили эти навыки за 15 минут, как в Нео, размер з/п будет зависеть от перечисленных Арчи факторов: полезность и заменимость.