Рыцари против самураев

[Недобитый Скальд]

Против пехоты. Если противник конный, то пробьются сквозь строй и развернутся.

Ага. Но если пехота побежит - мчимся преследовать.

[Snark]

у меня сомнения насчет "пробьются" =) в кого копье не попадет в раз башки поснимают.

 

p.s. все таки не укладывается в голове как можно удержать копье, которое на приличной скорости врезается в увесистое препятствие. в руку какая отдача )

[Недобитый Скальд]

Отдача сильная, но недаром рыцари постоянно тренировались. Да и самурая думаю тут же вынесет из седла, что, так сказать, снизит отдачу. А если вторая шеренга самураев в создавшейся неизбежно неразберихе успеет взмахнуть мечами, первый удар примем на щит, а второй удар самурай нанести уже не успеет...

[Snark]

Если противник конный, то пробьются сквозь строй и развернутся.

а кто же их отпустит? это не "тупой" ai мтв2, да и тот кавалерию не любит отпускать на второй чарж. увязнут и тут то все и решится.

[Игорь]

2badbug

.о. вообще нагинату всадники использовали, но вот за 13 век не поручишься.

в 12 и 13 тоже использовали,я не спорю,но,имхо, редко.

Вот Хатиман Таро Ёсии (1039 - 1106),сын Минамото Ёриёси.Парень,который за ним бежит и держит нагинату - или оруженосец (но у них должен быть доспех попроще),или хатамото (скорее всего).При надобности может отдать ее господину.

 

[toda]

2Игорь

но если самураи увидят незнакомых людей с копьями можно допустить, что они захотят воспользоваться нагинатами, которые услужливо готовы предоставить им слуги. помоему логично. или наша ситуация предполагает действие отряда в отрыве от обоза? аналогично и по рыцарям. у них копья с собой или у оруженосцев?

 

а про иллюстрации к свиткам, насколько я знаю они в большинстве датируются не ранее конца 13-14 века. значит ли это, что использовать их будет не совсем корректно применительно к 12 веку?

мда. у кого есть изображения датируемые 12 веком?

 

с какой дистанции рыцари должны выйти из под прикрытия и начать атаку? [вспомним что в 12 веке арбалет только недавно появился в европе, еще слабый и не такой страшный, каким он станет лет через триста. теже английско-валлийские луки, разве это не конец 13 века? конные сержанты с арбалетами? значит половина из отряда рыцарей это конные арбалетчики? сколько их должно было участвовать в атаке рыцарей? насколько они были эффективными в 12 веке? соответственно малопонятно что же их (рыцарей) должно прикрывать в чистом поле] метров 100-150? сколько раз за это время самураи смогут выстрелить? если самураи стреляют, соответственно они находятся в относительно более широкой-рассыпанной формации чем рыцари. соотвественно фронт рыцарей уже чем фронт самураев. или нет? помоему ширина фронта нужна для моделирования такого любимого таранного удара.

 

итак сошлись. допустим пока рыцари доскакали пятеро из них были поражены стрелами, еще у двоих лошади взбесились от боли и сами скинули всадников...

семь (величина зависит от ширины фронта рыцарей и соответственно разряженности построения самураев) самураев погибло сразу от копий (значит рыцари всетаки только из обоза, где они их и взяли?) решив грудью остановить приближающуюся смерть так весело подмигивающую солнечными зайчиками на начищенных до блеска шлемах и наконечниках копий. три рыцаря не удержались и выпали из своих седел.

30 рыцарей/сержантов против 33 самураев.

рыцари побросали свои лансы и достают свои мечи/топоры, прикрывая свои чувствительные к боли тела щитами и проклиная мерзких и нечестных язычников=). самураи тоже достают мечи (а может быть всетаки нагинаты=))

начинается свалка.

как будем анализировать ближний бой? какие видятся приимущества/недостатки?

[HOHOL_Sumy]

Смотрел документальный фильм ВВС в котором сравнивали катаны и европейские мечи. Очень интересно. Я считаю преимущество за катаной. Но тело человека рубят с одинаковой эффективностью оба меча.

[Anyan]

одна из практик японского дзен буддизма это стрельба из лука на коне, в этом самураи когда то очень преуспевали, то есть если самураи будут конными то рыцарям я не завидую - догнать первых они не смогут скорее всего, да и в рукопашке самураи имхо посильнее будут........ опять же вековые традиции боевых исскуств, чего не было у европейцев.... да и во второй мировой самураи показали себя впечатляюще.....

[T. Atkins]

2Anyan

опять же вековые традиции боевых исскуств, чего не было у европейцев

Ага, они, "рыцарье сиволапое", на печи лежали, ж... чесали и НИ ХРЕНА ничего не делали... Маркса перечитались?

[vergen]

2Anyan

одна из практик японского дзен буддизма это стрельба из лука на коне, в этом самураи когда то очень преуспевали,

 

у рыцарей есть опыт борьбы с вполне неплохими конными лучниками.

а японцы как выше утверждал Игорь, стреляли с коня на 10-30 метров...

 

2T. Atkins

Ага, они, "рыцарье сиволапое", на печи лежали, ж... чесали и НИ ХРЕНА ничего не делали... Маркса перечитались?

Ну справедливости надо отметить, что когда Макс начинает говорить о рыцарях - они у него самые присамые крутые, остальные все хуже

Изменено 18 декабря, 2007 пользователем vergen

[Kirill]

2 vergen

Самураи сами по себе не хуже, но проигрывают по экипировке.

[Glock]

2Kirill

 

Самураи сами по себе не хуже, но проигрывают по экипировке.

 

Солидарен. Так же, думаю, что и по стратегии ведения войны пролетят...

[Snark]

Так же, думаю, что и по стратегии ведения войны пролетят...

на каком основании?

[Lestarh]

Скорее всего еще и по опыту. Европа довольно обширна и характеризуется довольно большими различиями боевых традиций внутри себя. Плюс европейцы довольно регулярно воевали с мусульманами в Средиземноморье и на Ближнем Востоке, сталкивались с византийцами, славянами и кочевниками на востоке.

Японцы же на тот момент воевали только друг с другом, и с айнами. То есть у европейских рыцарей в любом случае будет более обширный и разнообразный опыт, как индивидуальный, так и коллективный (в смысле традиция). Японцы же могут демонстрировать отточенный до совершенства стиль боя друг с другом, но что делать с неизвестным и неожиданным противником знать заранее не будут, аналогий нет, придется на ходу импровизировать...

[13th]

2Lestarh

да что там говорить, можно вспомнить первую битву их против монгол.. воевали своей тактикой, и никаких "танцев" вокруг и не было..

[Недобитый Скальд]

можно вспомнить первую битву их против монгол

Можно и вторую. Если бы не погода, кирдык япошкам пришел бы в обоих случаях.

[Snark]

2Lestarh

вы смешиваете исторический опыт с индивидуальным. отдельно взятому рыцарю, что кто то, где то и с кем то. знает за какой конец меча браться, а рыцарем про происхождению стал. гоняем слуг, жрем кабанинку и пиво. какие то у вас идеализированые представления о рыцарях как о боевой машине.

Японцы же могут демонстрировать отточенный до совершенства стиль боя друг с другом, но что делать с неизвестным и неожиданным противником знать заранее не будут

это не балет, а мужик с мечом это мужик с мечом, не важно какой расы.

Если бы не погода, кирдык япошкам пришел бы в обоих случаях.

зато европейцы на высоте были, угу

..хотя перестроится под тактику монгол им было конечно сложно зато в индивидуальных поединках резали. Применительно к заданым условиям это важнее

Изменено 19 декабря, 2007 пользователем Snark

[Недобитый Скальд]

какие то у вас идеализированые представления о рыцарях как о боевой машине

Не машина, разумеется, но по сравнению хотя с япошками - вообще идеал.

 

хотя перестроится под тактику монгол им было конечно сложно

То-то япошки перестроились ко второму разу...

Ну а монголы всего-то имели дело с одними германскими армиями.

 

в индивидуальных поединках резали

Ох уж эта наивная вера в господство поединков на поле западного боя...

[toda]

2Lestarh

а какое это имеет отношение к столкновению рыцарей/сержантов с самураями в соотношении 40 на 40?

или рыцари по вашему приспособятся к самураям быстрее чем самураи к рыцарям? маловероятно, что вообще будет иметь место какой-то анализ и поиск необходимой тактики.

 

еще раз о вводных:

XII век. англия. чистое поле. в двух километрах друг от друга материализуется отряд самураев в количестве сорока всадников и отряд рыцарей/сержантов (соотношение все еще неясно) тоже сорок и тоже на лошадях . направление движения у отрядов предположительно встречное. английские дозорные через какоето (небольшое) время обнаруживают неопознанных всадников. но через допустим пол часа стало ясно, что всадники с большой степенью вероятности чужаки, не говорят на местном наречии и не собираются уступать/ретироваться с дороги. японские остроглазы в свою очередь тоже пришли примерно к таким выводам.

из всего видно боя не миновать. по каким-то, все равно каким причинам (возможно по причинам принятия друг друга за подозрительно похожих на демонов) не истребить друг друга противники уже не могут.

примерно так.

[13th]

2Snark

2Недобитый Скальд

монголы с западными рыцарями это другое, там били их по частям (многих), ну и обходные маневры были... а у японцев все же подготовленное поле и место встречи, которое изменить низзя... а вот битвы.. то да... там больше немцы воевали..

[Недобитый Скальд]

. но через допустим пол часа стало ясно, что всадники с большой степенью вероятности чужаки, не говорят на местном наречии и не собираются уступать/ретироваться с дороги

Кретинов каких-то камрад делает из англичан.

 

возможно по причинам принятия друг друга за подозрительно похожих на демонов

Европейцы? Они просто их примут за сарацин, классифицируют как таковых и применят методы борьбы с таковыми.

[toda]

2Недобитый Скальд

почему кретинов? просто необходимо смоделировать бой в заданных условиях. и вроде бы они (условия) равные для обоих сторон. а то так мы никогда не дойдем до прямого столкновения.

[Snark]

Ох уж эта наивная вера в господство поединков на поле западного боя...

западного? это к теме монгол было. ничуть не принижаю способность рыцарей махать мечом насколько я понимаю тут они ближе к самураям, чем к монголам.

[Недобитый Скальд]

почему кретинов?

Они по вашему полчаса будут определять, кто перед ними? И дальтонику ясно сразу, что не европейцы.

[Snark]

imho они скажут так: "а не все ли равно? режем".