Рыцари против самураев

[Snark]

Игорь, правда. Зачем было крестьян в Англию брать? тем более рассматриваем 12 век, тогда крестьяне своим делом занимались, буси - своим.

Не понял почему именно крестьяне возмутили. Читерский юнит?

[Glock]

2toda

 

давайте вы дадите название этого заслуживающего доверия источника. думаю не у одного меня возникают сомнения по поводу использования рыцарями в бою лэнса "такой длины и такого веса" одной рукой. кстати какой длины и какого веса? а чем вам не нравится идея использования копья в качестве флагштока? по крайне мере это не противоречит здравому смыслу. и вроде на гравюрах повсеместно изображены копья с флагами.

 

все ссылки имеют мало отношения к реконструкции 12 века. да и там показан турнир а не боевые действия. копье примерно трехметровое и тоненькое а не тяжелое и длинное. под заведомо фантастическими элементами я имел ввиду явления тенгу и ками. а все что касается вооружения имен и тактики более чем детально.

 

Давайте, может, для начала начнём с того, что найдём достоверные доказательства того, что с танковых пушек такой длинны и калибра стрельба была реальна. Вот у меня, лично, сомнения по этому поводу есть. Давайте мне щас всем TWOWом будут доказывать, что танки действительно стреляют из пушек, а не используют их как громкоговоритель. Я слышал, что на самом деле нет в танках пушки, а, просто, стрелок с казённой части просто громко кричит "БАБАХ!" в ствол, тем самым распугивая противника...

 

2T. Atkins

 

Поддерживаю - мы же не в Японии, а в Англии. Так далеко крестьян вообще брали?.. Пусть Игорь заменит их на какой-либо другой равноценный контингент.

 

Тоже поддерживаю. Фигня какая-то. А то как-то странно получается: там есть крестьяне, а там нет.

[Kirill]

Камрады, обращаю ваше внимание на то, что крестьяне с яри входят в японский отряд из 40 человек, а не придаются ему.

Кроме того, что мы собрались анализировать по такому столкновению? Уже по экипировке ясно, что как только рыцари добираются до самураев - последним конец.

[Недобитый Скальд]

Камрады, обращаю ваше внимание на то, что крестьяне с яри входят в японский отряд из 40 человек, а не придаются ему.

Безусловно. Но точно так же лучники входят в состав английского отряда. Соотношение - 7-10 на рыцаря. А то и больше. Плюс и "пехотинцы", т.е. не стрелки, а скорее копейщики.

 

как только рыцари добираются до самураев - последним конец.

Я это уже очень давно указал. И точно так же - честь не позволит убежать или отступить, значит лоб в лоб, а тогда японцев снесут.

[Hornet]

2Недобитый Скальд

Я это уже очень давно указал. И точно так же - честь не позволит убежать или отступить, значит лоб в лоб, а тогда японцев снесут

насколько опасны стрелы самураев для рыцарских лошадей?

[Недобитый Скальд]

Это если они будут стрелять по коням. Я японской традиции не знаю.

 

И потом - каждый раз пишу, что англичане атаковать в лоб сразу точно не будут. Будут взаимодействовать со своей пехотой - укроются за ней и будут ждать момента.

[Недобитый Скальд]

Да, конский доспех известен с 1147 и ко времени Третьего крестового похода уже получил хоть какую-то известность.

[badbug]

А откуда там вообще взялись крестьяне? Да и пешие нагината, если на то пошло? Неужто сохеи приблудные?

 

По доспехам: чьи же все-таки лучше?

 

 

Давайте мне щас всем TWOWом будут доказывать, что танки действительно стреляют из пушек, а не используют их как громкоговоритель. Я слышал, что на самом деле нет в танках пушки, а, просто, стрелок с казённой части просто громко кричит "БАБАХ!" в ствол, тем самым распугивая противника...

 

А может я вообще ни одного танка живьем не видел!? И сильно сомневаюся в их существовании.

[Snark]

Безусловно. Но точно так же лучники входят в состав английского отряда. Соотношение - 7-10 на рыцаря. А то и больше. Плюс и "пехотинцы", т.е. не стрелки, а скорее копейщики.

если вам тесно в отряде из 40 человек, так и скажите. А мы, японцы, не гордыя, обойдемся чиста конными лучниками ^^

 

И точно так же - честь не позволит убежать или отступить

камрад, да ерунда это. забудьте) Игорь же уже писал, что все эти самурайские замашки плод фантазии деятелей пера эпохи Эдо. Буси 12 века обычный зольдатен разной степени благородства)

 

Да и пешие нагината, если на то пошло? Неужто сохеи приблудные?

это сохеи предпочитали нагината, а не наоборот

 

2Скальд

тут Игорь за самураев решает, я не буду лезть в составы и диспозицию) сорри, что запутал слегка)

Изменено 6 декабря, 2007 пользователем Snark

[Недобитый Скальд]

. А мы, японцы, не гордыя, обойдемся чиста конными лучниками ^^

 

Да ради бога. Но только тогда самураи против рыцарей и сержантов. Без пехоты с обеих сторон.

[Glock]

2badbug

 

А может я вообще ни одного танка живьем не видел!? blink.gif И сильно сомневаюся в их существовании. huh.gif

 

Вот-вот. Это всё выдумки голивуда!

[Недобитый Скальд]

Игорь же уже писал, что все эти самурайские замашки плод фантазии деятелей пера эпохи Эдо. Буси 12 века обычный зольдатен разной степени благородства)

Вон пущай он это и докажет. Рыцари были столь же прагматичны, но тем не менее честь для них при столкновении с равными пустым звуком не была.

[Kirill]

2 Недобитый Скальд

Я это уже очень давно указал. И точно так же - честь не позволит убежать или отступить, значит лоб в лоб, а тогда японцев снесут.

Дело даже не в этом...

Просто на тактическом уровне европейцай есть что противопоставить всем японским козырям. В том числе и в стычках, засадах, обстрелах. Но вот против лома: таранного удара тяжелой конницы и последующей мясорубки в ближнем бою - у японцев нет ничего. Выражаясь в игровых терминах - сольют и по чарджу, и по защите в ближнем бою.

[Игорь]

2Kirill

2Недобитый Скальд

Кирилл правильно заметил - отряд из 40 человек.Ты его назвал - 10 рыцарей,30 сержантов с оруженосцами - какие нафиг лучники у тебя?После этого боя можно взять отряд в 1000 человек - по нему есть внятная структура у японцев на конец 12 века.

Продолжим.Еще никто не бежит,и судя по всему,никто не атакует.20 конных лучников джапанов стреляют в 40 челов.Стреляют очень метко.

"- У повелителя Хатиро с острова Тиндзей страшные лучники!Ито Шестой убит наповал.На нем были качественные плотные кожанные пластинчатые доспехи,а стрела пробила двойной их слой и застряла в подкладке рукава.Тем способом,что мы пытались пробиться сквозь ворота - не выйдет,какие доспехи не надевай.Ужасно!Будучи живым ,он рвался в бой,какой стыд! - сказал Кагэцуна." (книга Хогэн Моногатари)

 

"Для всадников и пеших не существовало ни летающих по небу птиц,ни бегающих по земле зверей,которых не остановили бы они стрелой,пущенной из лука"

 

Как видим,стрела выпущенная из юми могла пробить и кольчугу и то,что под ней.

[Игорь]

2Snark

тем более рассматриваем 12 век, тогда крестьяне своим делом занимались, буси - своим

и в 12 веке было дошиша.

[Snark]

если китайское искусство войны это допускает, то все ок и у самураев. я не говорю, что у самураев чести не было, но только поэтому отказывать конному лучнику в возможности маневра противоестественно.

 

3 копеек в спор насчет копейных ударов по порядкам японцев. диспозиция не указывалась. но с большой долей вероятности тыкать копьями вы будете в татэ - переносные щиты.

 

отряды в 40 человек маловы то для сравнения, индивидуальные качества могут все решить.

 

и в 12 веке было дошиша.

в любой период можно найти, но тока нах они. раненым рыцарям головы снимать? ^___^ для мелкого отряда возьми обычных профи бойцов.

Изменено 6 декабря, 2007 пользователем Snark

[Недобитый Скальд]

Кирилл правильно заметил - отряд из 40 человек.Ты его назвал - 10 рыцарей,30 сержантов с оруженосцами - какие нафиг лучники у тебя?

 

Ты внимательней мой постинг почитай. Это познавательно.

 

20 конных лучников джапанов стреляют в 40 челов.

Неа, дружелло.

 

У повелителя Хатиро с острова Тиндзей страшные лучники!Ито Шестой убит наповал.

1. Робин Гуды и у бриттов найдутся.

2. Страшные лучники смогли прикончить всего одного?

 

"Для всадников и пеших не существовало ни летающих по небу птиц,ни бегающих по земле зверей,которых не остановили бы они стрелой,пущенной из лука"

Я тебе могу привести такого же типа цитату из хрониста 14 века, по которому английские лучники и кирасы пробивали нафиг, и щиты насквозь. В общем, такая же байка.

[13th]

2Игорь

то что я читал про бамбуковый лук... много сказки у японцев.. не сильно он и "мощный" то, кожу пробьет, НО, где то читал, что колчугу вообще не пробьем (со стальным наконечником).. хотелось бы узнать, если такая заварушка пошла?...

[Kirill]

2 Игорь

Еще никто не бежит,и судя по всему,никто не атакует.

На 100 метрах? Это вряд ли.

Как видим,стрела выпущенная из юми могла пробить и кольчугу и то,что под ней.

Могла и не пробить - все-таки мягкая кожа держит хуже кольчуги, а доспех из твердой заметно тяжелее. Вдобавок надо еще попасть. 100 метров рыцари проедут секунд за 10.

[Игорь]

2Недобитый Скальд

тэкс...Опоздал я...Давай упростим.У тебя 10 лыцарей и 30 сиржов с санчо пансами.У меня 40 конных буси.

[13th]

2Kirill

имей ввиду, что там обычно не одна только кольчужка была... а и "ватник"

[Недобитый Скальд]

2Игорь

У тебя 10 лыцарей и 30 сиржов с санчо пансами.У меня 40 конных буси.

Ок. Территория - моя, я ее знаю. Буду ждать удобного момента, избегать прямого столкновения, когда лучники окажутся уязвимыми. Тем более, что часть моих сержантов - конные арбалетчики.

А когда подыщу момент, тогда одним шаржем снесу тебя нафиг.

[Игорь]

2Kirill

а доспех из твердой заметно тяжелее

все доспехи из дубленой кожи И МЕТАЛЛИЧЕСКИХ ВСТАВОК (я писал об этом).Вес 25-28 кг.Насколько знаю,у рыцарей вес сопоставимый.

да согласен я ,что 100 м за 10 сек преодолеют.Но 1-2 залма можно успеть сделать.Это 40-80 стрел.Человек 5-10 легко можно вывести из строя (не обязательно убить).

 

2Недобитый Скальд

Я тебе могу привести такого же типа цитату из хрониста 14 века,

ок.Принимается.Легенды в сторону.

 

213th

про бамбуковый лук

он был сложносоставным,а не просто бамбуковым.Бамбуковые вставки применялись.

[Игорь]

2Недобитый Скальд

что часть моих сержантов - конные арбалетчики.

млиннн...Весомый аргумент.

Только учти,джапаны не могли ,как кочевники азии стрелять "каруселькой" - они просто стояли на месте напротив противника (это я тебе офигенную подсказку даю).И пока ты тупо стоишь - перестреляю всех нафиг.Кстати,арбалетчики тогда должны спешиться?

[Snark]

Тем более, что часть моих сержантов - конные арбалетчики.

сравнение не в твою пользу, как по темпу стрельбы, так и точности, а вот по бронебойности арбалет видимо превосходит. Из арбалета конечно и ребенку проще прицельно стрелять, но для буси 12 века лук это все.