История и псевдоисторики, часть 2

[Kapitan]

2xcb

Т.е. Два поворотных пункта.

1) Поражение Витовта на Ворксле.

2) Поражение Свидригайло (про это кстати Гумилев написал).

 

Я бы все-таки добавил - Победа Донского на Куликовом поле.

Собственно из победы на Кул поле и исходят проблемы ВКЛ. Оно оказалось вынужденным выбирать между Варшавой и Москвой. Ягайло показалось, что выбор Варшавы лучше - он становился первым, тогда как в союзе с Москвой лишь вторым.

Может быть патриоты Белоруссии/Литвы будут недовольны, только вот этот союз привёл ВКЛ к гибели.

[xcb]

2Kapitan

А если победа на Ворксле? И тогда Витовт весь в Белом и его ставленник Тохтамыш в Сарае?

 

Да и не шибко его свалило его это поражение - вскорости отобрал Смоленск.

 

Но момент ведь в 1430 он собирался короноватся из рук папы?

Ага - недаром зацепился, ведь Василий Дмитриевич умер, Власть на Москве у его дочери Софьи и внука Василия Васильевича. Похоже это последний шанс свергнуть Москву, но тут уже Поляки вмешались, союз Литвы и Руси снес бы Польшу.

 

А может - причина в разделение власти между сыновьями Гедимина?

[Kapitan]

2xcb

Да и не шибко его свалило его это поражение - вскорости отобрал Смоленск.

Смоленск отобрали польские отряды, да и то, потому, что поддерживающий смоленского князя рязанский Олег умер, а московский князь Василий отказал в поддержке.

Но момент ведь в 1430 он собирался короноватся из рук папы?

Но прошло-то 30 лет, да и собственно, две унии было заключено(см. раньше), по которым католики получили пребладание.

[Alias]

2vergen

Язычество литовцев, если Вы полагаете, что племя - давщее начало династии для неё ни чего не значило - это Ваша проблемма. Не забудте - что язычество сохранялось у литвы долго (а сколько оно сохранялось на не официальном уровне, и тем паче дольше, стоит вспомнить двоеверие вост. славян).

Приведите доводы о значимости Жемайтии в ВКЛ К тому же, если не ошибаюсь, литовские князья сами родом из Аукшайтии

Потом католики, униаты и не униаты. Как минимум три религиозных группы.

Вам напомнить, когда была Берестейская уния заключена? По-моему, речь шла о ВКЛ ДО Люблинской унии.

Народы (ну по языку то всяко) поляки, русские (условно), балты.

Интересно узнать о поляках (напомню, мы говорим о ВКЛ до 1569) - это в смысле поселенцы в Подляшье?

Династии этих как их правильно Гедиминовичей и Рюриковичей. Тут надо понимать, при всём феодализме, вряд ли Рюриковичи полагали литву - более престижной династии, а значит все могли таит мечты

По-моему, Рюриковичей "прибрали" уже в 14 веке, посадив по княжествам Гедеминовичей. Или нет?

2Kapitan

В это время в условиях начавшейся полонизации и католизации (по итогам Городельской унии 1413 года) ухудшалось положение русских в Великом княжестве Литовском. В 1430 году вспыхнула война, которая в литературе получила название "восстание Свидригайло". В ходе движения, возглавленного князем Свидригайло - сыном великого князя Альгирдаса - возникла ситуация, когда Великое княжество Литовское распалось на две части: Литва посадила на великое княжение Сигизмунда - сына великого князя Кястутиса, а русские земли держались стороны Свидригайло и именно его посадили на "великое княжение Русское". В политическом развитии Великого княжества Литовского (Литовско-Русского государства) этот период был переломным. Пока Сигизмунд подтверждал унию с Польшей, русские земли жили своей жизнью, пытались построить отдельное политическое здание. Однако "восстание Свидригайло" потерпело поражение, а после гибели князя Сигизмунда на престоле в Вильнюсе утверждается Казимирас, правление которого знаменовало новую эпоху в развитии Литовского государства. Он восстанавливает пошатнувшиеся основы униатской политики, в своем лице династически объединяет два государства - королевство Польское и Великое княжество Литовское.

Так в чем, собственно, состояла "католизация" и "полонизация"? Я пока что описаний их не увидел.

Собственно из победы на Кул поле и исходят проблемы ВКЛ. Оно оказалось вынужденным выбирать между Варшавой и Москвой. Ягайло показалось, что выбор Варшавы лучше - он становился первым, тогда как в союзе с Москвой лишь вторым.Может быть патриоты Белоруссии/Литвы будут недовольны, только вот этот союз привёл ВКЛ к гибели.

А в случае союза с Москвой было бы иначе? Это логика истории: не может быть равноправного союза между сильным и слабым.

[Kapitan]

2Alias

Так в чем, собственно, состояла "католизация" и "полонизация"?

А неужели непонятно? Вытеснение православных с госдолжностей, оказание покровительства католической церкви. Помните ляшкий город Дубно из "Тараса Бульбы"? Вот вам и политика в действии. Православное быдло было лишь крестянами.

А в случае союза с Москвой было бы иначе? Это логика истории: не может быть равноправного союза между сильным и слабым.

Такова, видать, судьба ВКЛ. Однако в союзе с ВКМ многих бед удалось бы избежать...

[Alias]

2Kapitan

А неужели непонятно? Вытеснение православных с госдолжностей, оказание покровительства католической церкви.

А по фактам?

Помните ляшкий город Дубно из "Тараса Бульбы"? Вот вам и политика в действии. Православное быдло было лишь крестянами.

Дык это уже во времена РП. К тому же, Дубно то же было не в ВКЛ, а в Короне Польской после 1569.

[Kapitan]

2Alias

А по фактам?

Дык Князь же Радзевил приводил цифирю: начало 15 века в совете при великом князе большенство православных, конец того же века - всего два.

Дык это уже во времена РП. К тому же, Дубно то же было не в ВКЛ, а в Короне Польской после 1569.

Это конец процесса, неужто не ясно? Или, по вашему, после Люблинской унии православных просто гнали прочь из городов?

[Alias]

2Kapitan

Дык Князь же Радзевил приводил цифирю: начало 15 века в совете при великом князе большенство православных, конец того же века - всего два.

Это точно 15 век? Или 16? К тому же, большинство в совете, если не ошибаюсь, были протестантами, а не католиками.

Это конец процесса, неужто не ясно? Или, по вашему, после Люблинской унии православных просто гнали прочь из городов?

Ну, нет. Во-первых, иммиграция поляков и т.п. в города (многие из них вообще, по-сути, крепости представляли; на конец 16 на территории соверменной Украины было лишь 7 городов с населением больше 5 тыс. человек), польские гарнизоны, полонизация знати, переход мещан в униатство - города были наиболее конформистскими ))

[Kapitan]

Это точно 15 век? Или 16? К тому же, большинство в совете, если не ошибаюсь, были протестантами, а не католиками.

А какая разница? Не православные, это главное.

иммиграция поляков и т.п. в города (многие из них вообще, по-сути, крепости представляли; на конец 16 на территории соверменной Украины было лишь 7 городов с населением больше 5 тыс. человек), польские гарнизоны, полонизация знати, переход мещан в униатство - города были наиболее конформистскими ))

Как я понимаю, это всё следствия тех уний начала 15 века и политики государства.

[Svarogych]

А какая разница? Не православные, это главное.

И почему это вдруг? Если православных католики считали схизматами, с которыми ещё как-то можно сосуществовать вместе, стараясь их мирными средствами перевести в католичество, то протестанты - это открытые еретики, которых нужно РЕЗАТЬ, а не вести с ними душеспасительные беседы. И если православные магнаты переходили из православия в протестантизм, а не католичество - это и есть показатель того, как ущемляли их религиозные права в ВКЛ.

ВКЛ всячески противостояло любым поползновениям братьев-поляков - и даже после унии польский шляхтич на территории ВКЛ имел очень мало прав. Уния была подпимана как выбор между плохим и очень плохим - к тому времени соотношение сил между ВКЛ и Московским Царством было где-то 1:2 и само ВКЛ уже не могло противостоять экспансии с востока.

[Alias]

2Kapitan

Как я понимаю, это всё следствия тех уний начала 15 века и политики государства.

Если Вы обратите внимание, подобное "ополячивание" имело яркое проявление именно в землях Короны, т.е. это говорит о том, что основной причиной была все же Люблинская уния.

А какая разница? Не православные, это главное.

Но это - переход в протестантизм - явно уж не результаты "окатоличивания и ополячивания".

[xcb]

Кто вот эту книгу читал,

http://www.natahaus.ru/2007/01/06/morskie_volki.html

[Kapitan]

2Alias

Если Вы обратите внимание, подобное "ополячивание" имело яркое проявление именно в землях Короны, т.е. это говорит о том, что основной причиной была все же Люблинская уния.

Раньше они были землями Княжества.

Но это - переход в протестантизм - явно уж не результаты "окатоличивания и ополячивания".

Почему-то России протестанство не коснулось, а там, где господствовала католическая церьковь - очень даже.

[Svarogych]

Почему-то России протестанство не коснулось, а там, где господствовала католическая церьковь - очень даже.

Протестантизм не добрался до России потому, что там церковь и государство совместно управляли государством - церковь занималась агитацией, а государство с оружием в руках защищало права церкви. Поэтому дворяне и не пытались захапать себе владения церкви - что и было одной из основных причин западного протестантизма. А государство помогало церкви бороться со всякими проповедниками-новаторами - где кнутом, где сабелькой, а где и костерком.

[jvarg]

Кроме того, пока Петр не отменил выборность священников, церковь была действительно народным организмом. А вот с превращением церкви в институт казенного православия и у нас полези протестанты местного образца: всяческие духоборы, молокане, штундисты и т.д.

[Kapitan]

2Svarogych

А как быть с "нестяжателями", проповедующих отказ от мирских благ? Иван 3 их очень поддерживал...

[jvarg]

2Kapitan

А как быть с "нестяжателями", проповедующих отказ от мирских благ? Иван 3 их очень поддерживал...

Вы хотите сказать, что "нестяжатели" были протестантами ?!?!?!

[Kapitan]

2jvarg

Вы хотите сказать, что "нестяжатели" были протестантами ?!?!?!

Выпейте успокоительное. Естественно нет, но тоже проповедовали отказ от мирских благ и огромных владений церкви.

Кстати, примерно ко временам Ивана 3 относят и появление субботников, когда заезжий раввин в Новгороде (?) победил в диспуте местных церковников.

[Aleksander]

2xcb

Кто вот эту книгу читал,

http://www.natahaus.ru/2007/01/06/morskie_volki.html

Лучшая работа из мне известных и издававшихся у нас Блейра "Подводная война Гитлера". две части Охотники и Жертвы, каждя в двух томах. Много фактов и минимум воды.Эту книгу не читал и даже не листал, но по опыту к изданиям Цетрополиграфа надо относится осторожно. Наряду с хорошими книгами печатают и не очень хорошие.

Ели интересуешся подводками, посоветую все-таки поискать Блейра.

[Chernish]

2Minchuk

ВКМ ПОЛУЧАЛО ярлыки на «великокняжеское владение» Владимиром, а не Киевом, во-первых.

Невский получил именно на Киев.

«наследование» чего? Культуры? Да. «Государственности» — нет.

да ладнео вам. Прямое юридическое наследование государственности Московией от Руси - это бесспорный факт и опаривать его - ставить себя в смешное положение. Никакого разрыва между Даниилом - сыном Александра Невского и потомком Владимира Святославича - и Иваном Грозным нет...

Россия «прямой наследник КР» не «прямее» румын, «наследников Римской империи».

неправда. Румыны - не имеют государственой преемственности от Рима а Россия имеет от Руси - в отличие от Украины и Белорусии как бы не печально это некоторым было (хотя чего тут печалится? Превратности судьбы и все)

Киевской Руси использовалась «лествичная» система наследия, а не «ярлычная».

Лествичная с Любечског съезда только... а в Московии лествица была до Дмитрия Донского и войны с Шемякой в 15 веке - и существовала параллельно ярлыкам как позже прямая передача от отца к сыну не мешала ярлыкам. и потом не путайте как передавалась власть (от отца к сыну или дяди к племяннику) - с санкцией иноземного хана (ярлыком). Это не одного порядка вещи

2zenturion

столь дремучие взгляды на историю ВКЛ на сегодняшний день просто смешны!

смешнеы ваши потуги национализировать историю и отсесь попутно от нее нас русских - единственных прямых наслоедников Киевской Руси в государственном плане. Пардон но ни украинцы ни белоруссы не обладают талантом и способностью к государственному строительству (это не всем народам дано - чукчам тоже не дано как и вам) - а русские - один из великих государственных народов в истории наряду с британцами римлянами китайцами ...

2vergen

Мнение самих русских того времени - т.е. они себя третим римом объявляли (естественно при этом сохранлось значение киевской руси - вера и династия-то от туда), а не вторым сараем.

хотя белый царь и наследником Чингисхана тоже был и Золотой Орды - но это понятно вторичная линия нашей истории

[zenturion]

2Chernish

Пардон но ни украинцы ни белоруссы не обладают талантом и способностью к государственному строительству (это не всем народам дано - чукчам тоже не дано как и вам) - а русские - один из великих государственных народов в истории наряду с британцами римлянами китайцами ...

Я так понял, Профессор шутить изволит? Или решили, что в "репе" у Вас слишком много плюсов накопилось ?

[Kapitan]

2zenturion

У белорусов пока всё вроде хорошо, но Батька может доиграться...

А вот у Украины какой-то кавардак, Запад и Восток, того и гляди друг другу в глотки вцепятся...

[LeChat]

2Chernish

неправда. Румыны - не имеют государственой преемственности от Рима а Россия имеет от Руси - в отличие от Украины и Белорусии как бы не печально это некоторым было (хотя чего тут печалится? Превратности судьбы и все)

Как Вы считаете - Россия (как преемница, а значит хозяйка наследия СССР) должна потребовать от Белоруссии арендную плату за землю, которую Белоруссия занимает? Ведь эти земли не были проданы или подарены белоруссии - они принадлежали стране СССР. :)

[Chernish]

2LeChat

нее. преемственность историческая не означает каких то прав на территории и прочая )) там все мирными договорами определяется. Вообще эта преемственность важна лишь для воспрепятствования разрушаюбщей дружбу народов пропаганде...

[VITOVT]

2Chernish

Вообще эта преемственность важна лишь для воспрепятствования разрушаюбщей дружбу народов пропаганде...

А Вы верите в дружбу народов?