Гражданская война в Российской Империи

[Archi]

2Valdar

Финляндия например

Финляндия против Германии? Интересное открытие.

 

2Valdar

У Сталина был опыт ПМВ.

Он был у всех и кто его использовал лучше? Опять же опыт ПМВ это как раз опыт позиционной войны, в ВМВ это маневренная война, так что как раз опыт не совсем тот, что нужен именно во ВМВ.

Был опыт разгромленной за месяц Франции.

Как раз это было проанализировано, но от анализа, до воплощения в жизнь дистанция громадного размера. Только профан может утверждать, что если сегодня выявлены серьезные проблемы, то уже завтра можно всю страну (армию) перестроить так, чтобы данные проблемы исчезли.

При Брежневе уже войны мало кто ожидал.

И, ты еще скажи, что при Брежневе забили на ТНП? Как раз при нем весьма быстро шел процесс от начала внедрения продукта в производство до его повсеместного появления. Другое дело, что всем хочется здесь и сейчас, а не через год, два или 5.

Но даже если посмотреть непредвзятым взлядом на уровень жизни в СССР при Брежневе, то увидим вполне нормальный уровень, значительно выше среднего по больнице.

Изменено 13 декабря, 2013 пользователем Archi

[Kirill]

2 xcb

С этим все согласны (ну кроме анри)

Вальдар вот тоже не согласен.

РИ один из победителей в ПМВ, получил свой кусок пирога

Авторы этой версии не умеют в числа Даже если считать для России репарации равные французским в экономике все равно остается одна большая дыра и все те же нерешенные проблемы. А того кто примется решать слишком рьяно ждет судьба Корнилова.

[анри]

Х...ю то не постили бы.. Типичная заказуха либералистическая, дешевый и глупый наезд.. мусор.

знакомый ответ

знаковый

[Valdar]

2Chernish

Я ж говорю - двойной стандарт. Царская Россия вывозила хлеб ради прибылей сволочей из императорского окружения и всяких уродов. Крестьяне умирали. Это - "не припоминаем". А вывоз зерна для строительства днепрогесов и магниток - считаем преступлением. Апплодисменты...

 

Это вы за меня написали

Итог войны - революция и крах России. Брестский мир. Так что где там было полно - не имеет значения. Еще даже и хуже- умудрится проиграть войну в одиночку (при наличии союзников несших главную тяжесть) - это ли не признак системной беспомощности?

 

Я повторю - распад Советского союза в таком случае = признак системной беспомощности.

 

Ога! А это уже лулзы пошли - в мемориз просятся...  "Вон оно чё, Михалыч!" Оказываается если бы не бензины и пороха штатовские мы бы и не летали и воевать то нам убогим нечем было

 

Вопрос как без снарядов и бензина воевать собирались ?

 

А у Гамелена и французской армии какая традиция? И опыт наверное марсианский? А чего ж они тоже проиграли - и не "чуть" а совсем?

А у поляков? югославов? греков? Итальянцев? Они в какой войне в 1914-1918 участвовали? В русско-турецкой что ли? А англичане с чего это драпали под Дюнкерком и в Ливии - от кровавого Скотланд-Ярда наверное и массовых репрессий Чёрчилля? Или избытка опыта ПМВ?

 

А причем тут остальные - вопрос был про отсталый царизм и передовой коммунизм.

 

Фактически имея в 1,5 раза меньший потенциал чем у Германии (а у нее еще и вся Европа была) - превзошли немцев в технике и производстве, выиграли войну и взяли Берлин. Почувствуйте разницу с вашими словами...

Ну вот, оказывается и в современном положении РФ после 20 лет ельцинизма-путинизма тоже товарищ Сталин виноват. Браво )

 

Вот только у немцев с ресурсами совсем туго было, это забывать не стоит, и не было в союзниках США которые поставляли СССР дефицитные материалы

[Valdar]

2Kirill

Опять вопрос сравнения монархии и коммунистов пытаются свести к частностям, выпячивая те или иные отдельные события.

Но цыплят, как известно, считают по осени.

Итак, краткий чеклист по проблемам (да - если решена):

1. Голод: РИ - нет, СССР -да

2. Аграрный вопрос: РИ - нет, СССР - да

3. Индустриализация: РИ - нет, СССР - да

4. Большая война: РИ - нет, СССР - да

Краткий чеклист по начальным условиям (да - если есть):

1. Время для поступательного развития: РИ - да, СССР - нет

2. Изначально субъект на международной арене: РИ - да, СССР - нет.

3. Доступ к крупным иностранным инвестициям: РИ - да, СССР - нет.

4. Изначально мирная ситуация (без только-только прошедших войн, крупных вторжений): РИ - да, СССР - нет.

 

 

Действительно цыплят по осени считают - где СССР ?

Куда подевалась его промышленность ? Как там с/х поживает ?

Рождаемость ?

Вот только не надо отмазок, что "это Сталин виноват". Что это за система, если она не смогла пережить своего создателя ? (т.к. вы станете утверждать, что при Хрущеве и др. уже не коммунизм и т.д.)

 

Т.е. подобными мерками мерить РИ можно, а СССР видимо нет

 

На этом спор я прекращаю - чтобы не говорили любители коммунизма - РИ была не хуже СССР и без РИ СССР не было бы. Тов. Сталин свой СССР не на пустом месте построил, причем руками старых спецов. А РИ выгодно хаять советчикам ,чтоб на фоне "гнилого царизма" и "дурака-царя" ошибки товарищей были не так заметны

Изменено 13 декабря, 2013 пользователем Valdar

[Kirill]

2 Valdar

Я повторю - распад Советского союза в таком случае = признак системной беспомощности.

Не совсем, но какое это имеет значение в данном случае?

Революция в 1917 никак не означает слабость монархии в 1857.

Т.е. подобными мерками мерить РИ можно, а СССР видимо нет

Распад СССР связан с проблемами, которые перед поздней РИ не вставали в принципе.

И, разумеется, выводы о слабости монархии относятся к РИ конца 19 - начала 20 века, а не, скажем, к временам Петра Великого или Александра Первого.

Так что не стоит натягивать сову на глобус Украины.

Те проблемы, от которых преставилась империя, союз решил, причем в изначально худших условиях. Те проблемы, от которых распался союз, до сих пор не решены. Такие дела.

Изменено 13 декабря, 2013 пользователем Kirill

[Цудрейтер]

2Chernish

Очень простая проблема: недостаточно жестокие и фанатичные.

 

А вот с этим совершенно согласен. Романовы аналогичного лидера выдвинуть не смогли.

 

 

20-ый век вообще был веком фанатиков. Начнешь тут поневоле верить в гумилевские лучи из космоса.

[Kirill]

2 Цудрейтер

Романовы аналогичного лидера выдвинуть не смогли.

По масштабу отмороженности нужен был Петр Первый. Разумеется не один, а с птенцами. Или Павел, но опять-таки не один, иначе вопрос будет решен традиционно.

[Valdar]

2Kirill

 

Я в принципе с тобой не спорю, но повторюсь - ИМХО большевики не единственный выход.

 

Говорят был бы китайский или польский вариант - ерунда.

 

С Китаем нельзя сравнивать РИ - Китай что линкоры строил, имел достаточно развитую промышленность для снаряжения огромной современной армии ? Китай создавал свои самолеты запущенные в производство ?

Радио изобрел ? Китайская литература процветала ?

 

А линкоры, самолеты, радио - передовые технологии на тот момент.

 

С Польшей тоже сравнение мимо - и по территории, и по населению, и по ресурсам.

Изменено 13 декабря, 2013 пользователем Valdar

[еремей зонов]

2Valdar

Я в принципе с тобой не спорю, но повторюсь - ИМХО большевики не единственный выход.

На октябрь 17-го, имхо, как раз, единственный. Все остальные, что были в наличии, уже "порулили" и, пардон, обос...сь.

[Takeda]

2Valdar

С Китаем нельзя сравнивать РИ - Китай что линкоры строил, имел достаточно развитую промышленность для снаряжения огромной современной армии ? Китай создавал свои самолеты запущенные в производство ?

Как бы, в комплексе, звучит сильно, а на деле:

1. Линкоры, особенно первой серии, были так себе. Вернее - очень так себе. А вообще, то сути - самотопы. Недаром всю ПВМ по портам простояли.

2. Линкоры на 1914 год - уже сами так себе по тех. уровню. Там уже супердредноуты штамповали.

3. Промышленность - уж как-то с трудом обеспечивала даже боеприпасами, не говоря уже о тяжелой артиллерии и танках

4. Самолеты - да, были, но в ходе войны резко отстали по производству.

[Тарпин]

2Valdar

Вопрос как без снарядов и бензина воевать собирались ?

 

Назовите их долю Для наброса, в таких случаях, лучше вспомянуть автотранспорт.

 

2Valdar

при Хрущеве и др. уже не коммунизм

 

Дык Хрущев обещал построить в перспективе

 

2Цудрейтер

20-ый век вообще был веком фанатиков. Начнешь тут поневоле верить в гумилевские лучи из космоса.

 

Абсентис все на спорыню грешит

 

2Valdar

С Китаем нельзя сравнивать РИ - Китай что линкоры строил, имел достаточно развитую промышленность для снаряжения огромной современной армии ?

 

Как раз с Китаем и можно. Линкоры - плохой аналог западных, еще и с закупкой многих частей; массы пассивного и неграмотного населения с традиционными ценностями, отсутствие свобод и вменяемой промышленности. От реформированной по европейским образцам Японии огребли оба-два.

 

Дальше можно вспомнить дикие потери в ВМВ, причем у них раньше, больше и от извращенцев японцев, усиление коммунистических идей

 

[наброс]Кстати, у Китая оба пути реализованы - Тайвань и КНР.

 

Китай на Тайване потренируется, ну, как нести прогрессивные идеи, а потом и к нам придет. Или, что вероятнее, сами приползем, как Украина к ЕС [/наброс]

[Valdar]

2Takeda

1. Линкоры, особенно первой серии, были так себе. Вернее - очень так себе. А вообще, то сути - самотопы. Недаром всю ПВМ по портам простояли.

2. Линкоры на 1914 год - уже сами так себе по тех. уровню. Там уже супердредноуты штамповали.

 

Я же не пишу, что РИ - передовая страна Тем не менее покажи мне китайский "самотоп"

 

3. Промышленность - уж как-то с трудом обеспечивала даже боеприпасами, не говоря уже о тяжелой артиллерии и танках

 

Это верно для первых лет войны - но уже к 16 году снарядный голод преодолели, накопили достаточно вооружения. Танков - да, не было, но и Германия по сути так и не смогла наладить производство танков. А к концу войны для германии проблема с запчастями для самолетов стала не решаемой

4. Самолеты - да, были, но в ходе войны резко отстали по производству.

см. выше.

 

2Тарпин

Назовите их долю  Для наброса, в таких случаях, лучше вспомянуть автотранспорт.

 

Везде пишут:

За годы войны в СССР по ленд-лизу было поставлено 242,3 тыс. тонн автомобильного бензина (2,7% от общего производства и поступления а/м бензина в СССР). Ситуация с авиационным бензином выглядит следующим образом: из США было поставлено 570 тыс. тонн бензина, из Британии и Канада – 533,5 тыс. тонн. Кроме того, из США, Британии и Канады было поставлено 1483 тыс. тонн светлых бензиновых фракций. Из светлых бензиновых фракций в результате риформинга производится бензин, выход которого равен примерно 80%. Таким образом, из 1483 тыс. тонн фракций может быть получено 1186 тыс. тонн бензина. То есть общие поставки бензина по ленд-лизу можно оценить в 2230 тыс. тонн. В СССР за войну было произведено около 4750 тыс. тонн авиационного бензина. Вероятно, в это число включен и бензин, произведенный из поставленных союзниками фракций. То есть производство СССР бензина из собственных ресурсов можно оценить примерно в 3350 тыс. тонн. Следовательно, доля ленд-лизовского авиационного топлива от общего количества бензина, поставленного и произведенного в СССР, равна 40%

 

Автотранспорт стали поставлять значительно позже

 

2Тарпин

Как раз с Китаем и можно. Линкоры - плохой аналог западных, еще и с закупкой многих частей; массы пассивного и неграмотного населения с традиционными ценностями, отсутствие свобод и вменяемой промышленности. От реформированной по европейским образцам Японии огребли оба-два.

 

А чего не с папуасами ? тоже любители традиционных ценностей

Изменено 13 декабря, 2013 пользователем Valdar

[Тарпин]

2Valdar

Тем не менее покажи мне китайский "самотоп"

 

А им надо? Хотя теперь они достроили советско-украинское "чудо" на потеху US Navy

 

2Valdar

но уже к 16 году снарядный голод преодолели

 

Для трехдюймовик. А если взять артсистемы поприличнее, то:

 

Русская армия во все время мировой войны терпела недостаток в выстрелах для легкой гаубичной и для тяжелой артиллерии, в особенности к орудиям крупных калибров. В начале войны этот недостаток не был достаточно осознан, так как полагали, что в полевых маневренных боях главную и почти решающую роль будет играть полевая пушечная артиллерия. К тому же тогда полевой тяжелой артиллерии было очень мало, а тяжелой артиллерии крупных калибров на вооружении маневренной действующей армии вовсе не было. Но со второй половины 1915 г., с переходом к позиционной войне, и до конца войны недостаток гаубичных и тяжелых выстрелов давал себя больно чувствовать и был более ощутительным, чем нехватка 76-мм патронов в первый год войны.

 

Подача выстрелов к 107-мм пушкам в общем составляла лишь от 5 до 50% и только однажды, в июле 1917 г., поднялась случайно до 115 000 выстрелов, т. е. на 15 000 превысила норму, установленную Упартом. К 152-мм осадным пушкам Шнейдера подавалось ежемесячно от 5 до 60% потребности, а к остальным орудиям 152-мм калибра в общем от 10 до 60%. Что же касается ежемесячной подачи выстрелов к орудиям крупных калибров, то она колебалась от 0 до 50%, доходя в отдельные месяцы до 300% для 203-мм гаубиц (в июле 1916 г.) и до 83% для 280-мм гаубиц (в мае 1917 г.); суммарно же в 1916 - 1917 гг. подано было выстрелов гораздо меньше исчисленной потребности: для 203-мм гаубиц 64 876 выстрелов вместо 144 000, для 280-мм гаубиц 25 875 вместо 115 200 и для 305-мм гаубиц 14 980 вместо 96 000.

 

Обеспечение выстрелами 122-мм (!!) полевых гаубиц в 1914 - 1915 гг. было почти в таком же неудовлетворительном положении, как и обеспечение полевых 76-мм пушек, и поэтому все соображения, высказанные в отношении полевых пушек, могут быть всецело отнесены и к полевым 122-мм гаубицам; но обеспечение этих гаубиц выстрелами оставалось неудовлетворительным и в 1916 - 1917 гг.

 

Обеспечение 152-мм полевых тяжелых гаубиц было еще значительно хуже; например, к 1915 г. у них оставалось лишь 30%) комплекта выстрелов, тогда как у 122-мм гаубиц имелся запас до 72 %.

[Valdar]

2Тарпин

Для трехдюймовик. А если взять артсистемы поприличнее, то:

 

СССР получал по ленд-лизу пороха в больших количествах, особенно вначале войны

Изменено 13 декабря, 2013 пользователем Valdar

[Тарпин]

2Valdar

СССР получал по ленд-лизу пороха в больших количествах

 

РИ, кстати, получала орудия и боеприпасы от союзников

[Takeda]

2Valdar

А к концу войны для германии

К концу войны для РИ....

 

Но, конечно, не Китай Греция или Испания. Они тоже пытались линкоры получить

[Valdar]

2Тарпин

РИ, кстати, получала орудия и боеприпасы от союзников

 

Союзники РИ с удовольствием брали ее золото, а вооружение отдавали только в самом крайнем случае Но зато воевали, что куда ценнее ленд лиза.

 

2Takeda

Но, конечно, не Китай  Греция или Испания. Они тоже пытались линкоры получить

 

Они рвутся, но есть надежда натянуть ?

 

 

ЗЫ вижу на горизонте Кирилла - придет и опять все испортит своими фактами

Изменено 13 декабря, 2013 пользователем Valdar

[Takeda]

2Valdar

Они рвутся, но есть надежда натянуть ?

Но ведь пока тянутся

 

http://battleship.spb.ru/0695/history.html

 

Ладно, шутки в сторону...

Изменено 14 декабря, 2013 пользователем Takeda

[Valdar]

2Takeda

Ладно, шутки в сторону...

 

Ты сам-то свою статью читал ? Где эти каяблики строились ?

[Chernish]

2Valdar

Но зато воевали, что куда ценнее ленд лиза.

А, еще один лулз - что США и Англия не воевали в ВМВ. Почти так же смешно как и лулз про Сталина который виноват что чечены угнетают русских (?) в РФ в 2013-м

[Kirill]

2 Chernish

Профессор, не мешайте людям, они же сами себя опровергают

[Тарпин]

2Valdar

Ты сам-то свою статью читал ? Где эти каяблики строились ?

 

А Вы не думали, что каяблик это не только коробка с броней и пушками? Ему еще ходить по морю надо

 

Того же "Петра" англичане до ума доводили, силовую меняли.

[Valdar]

2Chernish

А, еще один лулз - что США и Англия не воевали в ВМВ. Почти так же смешно как и лулз про Сталина который виноват что чечены угнетают русских (?) в РФ в 2013-м

 

Вы опять мне что-то приписываете Разговор про начало войны.

[Andron Evil]

В ПМВ "снарядного голода" не было. Это есть миф. Отсутствие на местах было... В наследство советская власть получила неимоверное количество боеприпасов всех калибров. Это факт. Проблема не в производстве снарядов, а в их доставке. Гражданская война велась вдоль железнодорожных путей и судоходных рек именно по сей причине.