Гражданская война в Российской Империи

[Kirill]

2 Takeda

Ну-ка пример насильственного действия со стороны США в отношении Японии?

Насилия никакого - просто нефтяное эмбарго и требование вывода войск с занятых территорий. Обеими сторонами это воспринималось однозначно - петля на шее.

Но это не война.

И разгон учредилки не война.

И даже, прости господи, евромайдан не война. Хотя насилия там более чем.

Изменено 17 февраля, 2014 пользователем Kirill

[еремей зонов]

2Takeda

И еще раз - что за "закон", который местные власти в никому не известных "известных частях" могут не исполнять?

И еще раз - не могут не исполнять, а могут сами определять сроки исполнения неких частей. Вполне возможно, в зависимости от местных условий. Х.з., специально не изучал, не смогу прокомментировать.

Я никак не врублюсь, где здесь демагогия? И где помянутый ранее тотальный контроль? Власть - Советам в действии.

[Takeda]

2Kirill

И разгон учредилки не война.

Ну да, всего-то 2 вооруженных переворота - никакой войны

 

2еремей зонов

а могут сами определять сроки исполнения неких частей.

Отсюда и до морковкиного заговения?

 

не могут не исполнять

Ну да - отложить срок лет на пяцот - это исполнять, ох исполнять

 

И где помянутый ранее тотальный контроль

Т.е. продразверстку и военный коммунизм тоже отрицать будэтэ?

[Kirill]

2 Takeda

Ну да, всего-то 2 вооруженных переворота - никакой войны

Ну против февральского противники большевиков не возражали.

А против октябрьского у них внезапно засвербило.

Но да, пока свербеж не перешел в военные действия, перевороты уже были, а гражданской войны еще не было.

[еремей зонов]

2Takeda

Отсюда и до морковкиного заговения?

Ну да - отложить срок лет на пяцот - это исполнять, ох исполнять

Илюш, я понимаю, что пояс обязывает, но...

У меня, как, думаю, и у тебя нет инфы по правоприменительной практике по этому закону.

И потом, крестьяне попросили, им дали. Законом. Подавляющее большинство в местных сельсоветах за эсерами. Вперед, работайте. Не хотите, не можете? Какие претензии к большевикам?

И в стопицотый раз - где демагогия-то?

 

Т.е. продразверстку и военный коммунизм тоже отрицать будэтэ?

Не буду.

У тебя главная претензия к большевикам, что в апрельских тезисах Ильич не объявил во всеуслышание, что в условиях ГВ он будет проводить продразверстку?

Или что не было отдельной статьи о продразверстке и военном коммунизме в Декрете о Земле?

[Kirill]

2 Takeda

Т.е. продразверстку и военный коммунизм тоже отрицать будэтэ?

С разверсткой все банально - у красных были центральные районы, а основные хлебные регионы - у их противников.

Удивительно другое - у белых с крестьянами отношения сложились куда хуже, несмотря на положительный общий продовольственный баланс.

[Takeda]

2еремей зонов

И потом, крестьяне попросили, им дали пообещали дать, потом, наверное.

 

Подавляющее большинство в местных сельсоветах за эсерами.

И надолго?

 

2еремей зонов

Илюш, я понимаю, что пояс обязывает

Я так понял - это начало переговоров о твоей капитуляции?

 

Кста, а ты значение слова "демагогия" понимаешь?

 

2Kirill

Удивительно другое - у белых с крестьянами отношения сложились куда хуже, несмотря на положительный общий продовольственный баланс.

Фигня У красных был тоже абзац полный. Одна антоновщина чего стоит. Фактически, нэп - это признание тупости первоначальной "аграрной политики" большевиков

Изменено 17 февраля, 2014 пользователем Takeda

[еремей зонов]

Кста, а ты значение слова "демагогия" понимаешь?

Демагогия (греч. děmagôgía, demos — народ и ágo — веду), обман лживыми обещаниями, намеренным извращением фактов. Широко используется буржуазными политическими деятелями и их прислужниками — оппортунистами для завоевания доверия масс. Особенно широко применяется в избирательных кампаниях, "жёлтой прессе" и радиовещании капиталистических стран.

:bleh:

 

 

И надолго? smile3.gif

Сходу не скажу.

[Andron Evil]

Кстати. Чо-т я не понял наездов на колхозы... Если 95% населения страны - крестьяне, то урожай сам-два обеспечит хлебом всю страну и еще и на вывоз останется (не каждый год конечно). Но если будущее -индустриализация, то впереди не все так радужно... Малые хозяйства не потянут технику и удобрения, во всяком случае не хозяйства нищих. Так что обьединение усилий напрашивается... Кстати последний раз голод был в 1947 году в нашей стране. И не надо думать,что индустриализация прошла безболезненно у соседей на Западе. Просто сие не афишируется...

[Takeda]

2еремей зонов

Демагогия (греч. děmagôgía, demos — народ и ágo — веду), обман лживыми обещаниями, намеренным извращением фактов. Широко используется буржуазными политическими деятелями и их прислужниками — оппортунистами для завоевания доверия масс. Особенно широко применяется в избирательных кампаниях, "жёлтой прессе" и радиовещании капиталистических стран.

В точку Именно про большевиков

[Kirill]

2 Takeda

У красных был тоже абзац полный. Одна антоновщина чего стоит. Фактически, нэп - это признание тупости первоначальной "аграрной политики" большевиков

Антоновщина у большевиков - штука экстремальная. В Сибири такие восстания против Колчака - рутина.

И если проблемы у красных предсказуемы - чисто по территории глобальный продовольственный дефицит (то бишь хочешь не хочешь, а хлеб выбивать какое-то время придется), то белые сливали крестьянский тыл, имея по продовольствию профицит, а значит, и заведомо бОльшие возможности договариваться с мужиками.

Ну и конкретно по антоновщине пример не в пользу белых - красные сначала отсекли от мятежников середняков, пропагандируя замену разверстки налогом, а потом задавили тех, кто не хотел складывать оружие.

Фактически, нэп - это признание тупости первоначальной "аграрной политики" большевиков

НЭП - это, мягко говоря, не только аграрная политика.

 

PS: я рад, что по вопросу "кто начал гражданскую войну" вопросов больше нет

[Цудрейтер]

Не могу все осилить, ни времени ни сил нету. А можно перестать упражняться в демагогии и говорить по существу? Забаньте Такеду!

Шутка кергуду.

2Kirill

2еремей зонов

Кстати, большевики тем самым жестоко наступили на горло собственной песне о крупных хозяйствах

 

А была песня? Вопрос не праздный, без подколок.

 

2xcb

 

Никто не встречал разбора Альтернативы - если чехословаки тихо мирно уезжают во Владик? Чтобы тогда осталось от Белого движения?

Я как-то думал об этом и пришел к заведомо неправильному выводу что никакого белого движения бы не было. Чехи к чертям за неделю снесли всю советскую власть на территории пребывания легиона и так и держали весь регион в течение восемнадцатого года, пока не отошли к Новосибу, контролировать железную дорогу. А комуч был побиваем красной гвардией по всем фронтам. Видимо боеспособность "белокрасных" даже близко не соответствовала боеспособности регулярных частей армии первой мировой. Повернись чуть по другому, чехи бы к лету восемнадцатого могли бы устроить в России и "Велко Ческо од можа до можа" на какое-то время.

[Takeda]

2Kirill

Антоновщина у большевиков - штука экстремальная. В Сибири такие восстания против Колчака - рутина.

Пропаганда

Антоновщина - штука, действительно, экстремальная. Настолько, что заставила поменять политику.

 

А была песня? Вопрос не праздный, без подколок

Коммунами многие бредили

[еремей зонов]

2Kirill

PS: я рад, что по вопросу "кто начал гражданскую войну" вопросов больше нет

Так же как и "демагогии" в вопросе окончания войны

Остался пресловутый земельный вопрос...

[еремей зонов]

2Takeda

В точку  Именно про большевиков

"Ога!" Так как там про наследственное владение в наказах? :bleh:

 

Антоновщина - штука, действительно, экстремальная. Настолько, что заставила поменять политику.

Что, кстати, характеризует ВИЛа, как вполне вменяемого политика.

Как, кстати, и в случае с Брестским миром, когда он не побоялся пойти против большей части ЦК.

 

Безотносительно к данному спору. Как ты считаешь, почему все-таки большевики пошли на созыв учредилки?

Изменено 17 февраля, 2014 пользователем еремей зонов

[Takeda]

2еремей зонов

Так как там про наследственное владение в наказах?

В каком из 242?

 

Что, кстати, характеризует ВИЛа, как вполне вменяемого политика.

У вас оно все его одинаково характеризует

 

А Брестский мир - позор. Продажа страны за власть

[еремей зонов]

2Takeda

В каком из 242?

Я правильно понял, шта 1:0? :bleh:

У вас оно все его одинаково характеризует

Так и запишем, возразить троллю нечего

А Брестский мир - позор. Продажа страны за власть

Тов. Бухарин, перелогиньтесь

 

ЗЫ. Если совсем серьезно, что все-таки думаешь по поводу созыва УС? Нафиг большевикам это было надо?

Изменено 17 февраля, 2014 пользователем еремей зонов

[Kirill]

2 Takeda

Пропаганда

Да, пропаганды сейчас много, правда на 99% белой.

Антоновщина - штука, действительно, экстремальная. Настолько, что заставила поменять политику.

Именно. Большевики поменяли политику. А белые продолжали жечь, стрелять, вешать и пороть. Конец немного предсказуем.

А Брестский мир - позор. Продажа страны за власть

Хорошо, что по остальным обсуждаемым вопросом разногласий больше нет.

Страну за власть продали те, кто развалил армию. С этим успешно справились до и без большевиков.

А красные заключили мир в условиях, когда воевать с немцами было уже нечем, сохранив и власть, и страну, и фрицам не забыв с революцией поспособствовать.

[еремей зонов]

2Kirill

Хорошо, что по остальным обсуждаемым вопросом разногласий больше нет.

"Хе-хе", это троль пошел баиньки

[Andron Evil]

Почитал немного о революции, токо в Германии. Примерно в то же время. На ту же тему. Но с разным результатом...

[xcb]

2Цудрейтер

Видимо боеспособность "белокрасных" даже близко не соответствовала боеспособности регулярных частей армии первой мировой. Повернись чуть по другому, чехи бы к лету восемнадцатого могли бы устроить в России и "Велко Ческо од можа до можа"  на какое-то время.

Так нечем было отбиватся. Старую Армию большевики демобилизовали, после Бресткого мира воевавть никто не собирался. Триумфальное шествие - показало, что власть падает в руки сама. И тут - едрить и опять собирать РККА, и учится воевать.

А чехам с железки уходить не могли, им бы быстро 1812 год устроили аборигены.

 

Насчет революции в Германии - если допустить, что Красные громят поляков в 1920 и выходят на границы германии, мог совсем другой поворот в мировой истории приключится.

[Игорь]

2DimProsh

Получается, у них не было никакой конструктивной общей цели? Только "против"? 

       

Странный ты человек... Ты что,не знал,что у белых не было единого командования и единой политической платформы? И не "против",а "за без". Ты снова передёргиваешь...

 

2DimProsh

Получается, они хорошие потому, что против большевиков?

ну это уж кому как нравится.Я не утверждал,что белые хорошие никогда.Я писал и пишу,что мои симпатии на их стороне.И если бы родился тогда,то ушёл бы в Белое Движение.

[Игорь]

2xcb

Чтобы тогда осталось от Белого движения?

всё то же,что и было.Роль чехословаков сильно преувеличена.Они с Транссиба почти не уходили.Много ли примеров их действий во фронтовых операциях?

Кроме того,у Деникина,Юденича и Миллера никаких чехов не было,однако,они успешно громили красных.

[Kirill]

2 Игорь

всё то же,что и было.

Это каким местом-то? Самару брать некому, Казань брать некому... КОМУЧ сам по себе и красногвардейцы выносят. Конец немного предсказуем.

И если бы родился тогда,то ушёл бы в Белое Движение.

Думаю, пары 15-минутных эпизодов того времени хватило бы для любого из нас для занятия любой стороны (смотря что увидим). Даже с послезнанием.

 

2 Цудрейтер

Чехи к чертям за неделю снесли всю советскую власть на территории пребывания легиона и так и держали весь регион в течение восемнадцатого года, пока не отошли к Новосибу, контролировать железную дорогу. А комуч был побиваем красной гвардией по всем фронтам. Видимо боеспособность "белокрасных" даже близко не соответствовала боеспособности регулярных частей армии первой мировой. Повернись чуть по другому, чехи бы к лету восемнадцатого могли бы устроить в России и "Велко Ческо од можа до можа"  на какое-то время.

У чехов были совершенно другие стремления и задачи. Как и любым другим наемникам, им надо было вернуться домой с зипунами, а потому воевали они строго за денежку и тщательно выбирая противника с учетом возможного баланса потерь.

[Игорь]

2Kirill

Самару брать некому, Казань брать некому... КОМУЧ сам по себе и красногвардейцы выносят. Конец немного предсказуем

емнип,в Самаре (как и в Омске и др.городах) были подпольные офицерские группы,готовившие восстание.Просто чехи зажгли раньше.И не забывай про Каппеля - он метелил красных без чехов.

 

а потому воевали они строго за денежку и тщательно выбирая противника с учетом возможного баланса потерь.

вот-вот.Почти все белые мемуаристы утверждают,что помощи от чехособак почти никакой не было.