Takeda Опубликовано 17 февраля, 2014 #4151 Поделиться Опубликовано 17 февраля, 2014 (изменено) 2Kirill Вообще-то по обоим пунктам - прежде всего к белым. Они учредительное соьрание разогнали? Вот жеж гады-то Неубедительно. "Разбор" из трех вопросов и одной цитаты "угадай кто и когда". По сути, смотрю, знатокам террора возразить нечего? Видно не угадали? Гражданскую по определению начинают претенденты на власть Ага, с вооруженного захвата власти и разгона учредительного собрания. А потом еще с угроз террора и их практических реализаций. 2еремей зонов Т.н. аграрный вопрос неоднократно обсуждался, начиная со второго съезда РСДРП, в т.ч. и в течение 17 года. Ленин посчитал, что правильным будет воспользоваться наказами, которые подготовили эсеры, как наиболее соответствующими моменту. Бла-бла-бла. Ты давно читал "декрет о земле"? Попробуй, сравни его хотя бы с цитатой от Цудрейтера. Моя позиция, понять, почему победил тот, кто победил. Тогда чего ж это тебя вопрос "о демагогии" так всколыхнул? Потому, что сам используешь ровно те же приемы в этой дискуссии? Изменено 17 февраля, 2014 пользователем Takeda Ссылка на комментарий
еремей зонов Опубликовано 17 февраля, 2014 #4152 Поделиться Опубликовано 17 февраля, 2014 Тогда чего ж это тебя вопрос "о демагогии" так всколыхнул? Меня, как ты выразился, всколыхнул не вопрос о демагогии, как таковой, а то, что ты считаешь демагогией выход из ПМВ, заключение мира, и решение земельного вопроса. И, уж, извини, не вина "демагогов" большевиков, что решение этих вопросов они взяли на себя. ЗЫ. И по-прежнему, остается без ответа вопрос - почему этого не сделали другие? Те, кто обладал всей полнотой власти до октября. Ссылка на комментарий
еремей зонов Опубликовано 17 февраля, 2014 #4153 Поделиться Опубликовано 17 февраля, 2014 2Takeda Ага, с вооруженного захвата власти и разгона учредительного собрания Ага, прям как в ночь с 25-го на 26-е захватили, так на следующий день и разогнали? И не было ни ноября, ни декабря? А если и были, то в эти месяцы - тишь и благодать, "тихая поляна с лебедями"... И очередь к Ленину с Троцким из желающих совместно с большевиками строить светлое будущее. Ссылка на комментарий
еремей зонов Опубликовано 17 февраля, 2014 #4154 Поделиться Опубликовано 17 февраля, 2014 2Takeda Ты давно читал "декрет о земле"? Сейчас еще раз перечитал. Что в нем не так? Ссылка на комментарий
Takeda Опубликовано 17 февраля, 2014 #4155 Поделиться Опубликовано 17 февраля, 2014 (изменено) 2еремей зонов а то, что ты считаешь демагогией выход из ПМВ, заключение мира, и решение земельного вопроса. Надо же как неловко. И все равно - продолжаешь. Не перечисленное само по себе, а - соотношение декларируемого и реальных планов и поступков. И по-прежнему, остается без ответа вопрос - почему этого не сделали другие? Этот вопрос к теме нашей текущей беседы никакого отношения не имеет Ага, прям как в ночь с 25-го на 26-е захватили, так на следующий день и разогнали? И не было ни ноября, ни декабря?А если и были, то в эти месяцы - тишь и благодать, "тихая поляна с лебедями"... И очередь к Ленину с Троцким из желающих совместно с большевиками строить светлое будущее. И чего из этого вытекает? Что раз было противодействие большевикам, то они тут же получали священное право действовать как угодно? Разгонять демонстрации в поддержку собрания, угрожать террорами и т.д. и т.п.? 2еремей зонов Что в нем не так? 3 строки по делу и страница пустой воды с "демагогией". И, да - для невнимательных - сравни с наказом от Цудрейтера, из которого явно следовало, что хотели наследуемое право, а не непонятную распределялку по воле большевицких подстилок Изменено 17 февраля, 2014 пользователем Takeda Ссылка на комментарий
xcb Опубликовано 17 февраля, 2014 #4156 Поделиться Опубликовано 17 февраля, 2014 Никто не встречал разбора Альтернативы - если чехословаки тихо мирно уезжают во Владик? Чтобы тогда осталось от Белого движения? Ссылка на комментарий
еремей зонов Опубликовано 17 февраля, 2014 #4157 Поделиться Опубликовано 17 февраля, 2014 2Takeda Этот вопрос к теме нашей текущей беседы никакого отношения не имеет Имеет самое непосредственное, если вспомнить, с чего беседа началась. Напомню, с того, почему белые, по мнению камрада Анри, были изначально обречены на поражение. И чего из этого вытекает? Что раз было противодействие большевикам, то они тут же получали священное право действовать как угодно? Разгонять демонстрации в поддержку собрания, угрожать террорами и т.д. и т.п.? Приведи, пожалуйста, цитату, где я говорил о "священном праве". Цель большевиков - взять и любыми средствами удержать власть. В рамках этой парадигмы они и действовали. Ты хочешь, чтобы я дал этому морально-этическую оценку? Я уже давал. Как это приближает к ответу на вопрос, почему к власти пришли демагоги большевики и почему эту власть, извини, проср...ли те, кто имел ее в полном объеме? Ссылка на комментарий
Kirill Опубликовано 17 февраля, 2014 #4158 Поделиться Опубликовано 17 февраля, 2014 2 Takeda Ага, с вооруженного захвата власти и разгона учредительного собрания. Этим гражданские войны заканчивают. Начинают их претенденты, которым иначе получить власть не удается, путем захвата в том числе, но очень уж хочется. Большевики - отморозки те еще, но собственно гражданскую войну начали их противники. Ссылка на комментарий
Takeda Опубликовано 17 февраля, 2014 #4159 Поделиться Опубликовано 17 февраля, 2014 (изменено) 2еремей зонов Имеет самое непосредственное, если вспомнить, с чего беседа началась.Напомню, с того, почему белые, по мнению камрада Анри, были изначально обречены на поражение. Пытаешь уйти от темы? Напомню, что ты не согласился с моими утверждениями о "демагогии" в отрыве от слов анри. 2еремей зонов Цель большевиков - взять и любыми средствами удержать власть. В рамках этой парадигмы они и действовали. И что? Какую ценность в этом контексте имеет ссылка на месяцы между собранием и переворотом? Как это приближает к ответу на вопрос, почему к власти пришли демагоги большевики Именно, расскажи, как именно вот эта твоя фраза: Ага, прям как в ночь с 25-го на 26-е захватили, так на следующий день и разогнали? И не было ни ноября, ни декабря?А если и были, то в эти месяцы - тишь и благодать, "тихая поляна с лебедями"... И очередь к Ленину с Троцким из желающих совместно с большевиками строить светлое будущее. Касается темы про "демагогию"? Кстати, смотрю, ты в который раз подменяешь тему. Теперь большевики у тебя "демагоги". Чуть ранее - они ими не были. Странно как-то... 2Kirill Начинают их претенденты, которым иначе получить власть не удается, путем захвата в том числе, но очень уж хочется. Большевики - отморозки те еще, но собственно гражданскую войну начали их противники. Кирилл, теряешь форму Столько противоречий в двух строках В той ситуации - лучший способ что-то начать было начхать на первый более-менее выборы в стране, при этом угрожая террором. Ну и еще парочку "оппов" в сортире, тьфу, тюрьме замочить. Что оставалось делать противникам? Им, банально, не оставили поля для действия. Формально, первый "военный" удар - не за большевиками, но они сделали все, чтобы его получить. Изменено 17 февраля, 2014 пользователем Takeda Ссылка на комментарий
еремей зонов Опубликовано 17 февраля, 2014 #4160 Поделиться Опубликовано 17 февраля, 2014 2Takeda И, да - для невнимательных - сравни с наказом от Цудрейтера, из которого явно следовало, что хотели наследуемое право, а не непонятную распределялку по воле большевицких подстилок Давай все-таки почитаем документы. Вот из наказа: Вся земля, по ее отчуждении, поступает в общенародный земельный фонд Распределением ее между трудящимися заведуют местные и центральные самоуправления, начиная от демократически организованных бессословных сельских и городских общин и кончая центральными областными учреждениями. Земельный фонд подвергается периодическим переделам в зависимости от прироста населения и поднятия производительности и культуры сельского хозяйства. При изменении границ наделов первоначальное ядро надела должно остаться неприкосновенным. Земля выбывающих членов поступает обратно в земельный фонд, причем преимущественное право на получение участков выбывших членов получают ближайшие родственники их и лица по указанию выбывших. Вложенная в землю стоимость удобрения и мелиорации (коренные улучшения), поскольку они не использованы при сдаче надела в земельный фонд, должны быть оплачены. Вот из Декрета: Земля выбывающих членов поступает обратно в земельный фонд,причем преимущественное право на получение участков выбывших членов получают ближайшие родственники их и лица по указанию выбывших. Вложенная в землю стоимость удобрения и мелиорации (коренные улучшения), поскольку они не использованы при сдаче надела обратно в земельный фонд, должны быть оплачены. Где здесь наследственное право? Ссылка на комментарий
Takeda Опубликовано 17 февраля, 2014 #4161 Поделиться Опубликовано 17 февраля, 2014 (изменено) 2еремей зонов Вопрос о земле, во всем его объеме, может быть разрешентолько всенародным Учредительным собранием. Самое справедливое разрешение земельного вопроса должно быть таково: А дальше твой текст. И где тут "решение", а не "обещание решить потом"? Изменено 17 февраля, 2014 пользователем Takeda Ссылка на комментарий
еремей зонов Опубликовано 17 февраля, 2014 #4162 Поделиться Опубликовано 17 февраля, 2014 Пытаешь уйти от темы? Напомню, что ты не согласился с моими утверждениями о "демагогии" в отрыве от слов анри. Да, не согласился. Не вижу никакой демагогии в том, что большевики призывали к окончанию войны и придя к власти, объявили о выходе из него. После чего заключили Брестский мир. Не нашел пока никакой демагогии и в Декрете о Земле. 2Takeda Теперь большевики у тебя "демагоги". Чуть ранее - они ими не были. Странно как-то... Ну, во втором посте забыл поставить в кавычки, бывает. Ссылка на комментарий
Takeda Опубликовано 17 февраля, 2014 #4163 Поделиться Опубликовано 17 февраля, 2014 2еремей зонов Не вижу никакой демагогии в том, что большевики призывали к окончанию войны и придя к власти, объявили о выходе из него. После чего заключили Брестский мир. Конечно, особенно если некоторые "абыктивные" исследователи потом закрывают глаза на явное провоцирование эскалации насилия внутри страны. Ссылка на комментарий
еремей зонов Опубликовано 17 февраля, 2014 #4164 Поделиться Опубликовано 17 февраля, 2014 2Takeda И где тут "решение"? Вот здесь: 4) Для руководства по осуществлению великих земельныхпреобразований, впредь до окончательного их решения Учредительным собранием, должен повсюду служить следующий крестьянский наказ, 18 составленный на основании 242 местных крестьянских наказов редакцией «Известий Всероссийского Совета Крестьянских Депутатов» и опубликованный в номере 88 этих «Известий» (Петроград, номер 88, 19 августа 1917 г.) И в самом конце: Все содержащееся в этом наказе, как выражение безусловнойволи огромного большинства сознательных крестьян всей России, объявляется временным законом, который впредь до Учредительного собрания проводится в жизнь по возможности немедленно, а в известных своих частях с той необходимой постепенностью, которая должна определяться уездными Советами крестьянских депутатов. Ссылка на комментарий
Kirill Опубликовано 17 февраля, 2014 #4165 Поделиться Опубликовано 17 февраля, 2014 2 Takeda В той ситуации - лучший способ что-то начать было начхать на первый более-менее выборы в стране, при этом угрожая террором. Это было бы лучшим способом подвигнуть на гражданскую войну тебя. Де-факто же разгон учредилки был встречен на редкость равнодушно. Кто за них воевал? Каппель, которому КОМУЧ был нужен только как опора против большевиков? Чехословаки, которым ничего, кроме зипунов и "самолета на родину" нужно не было? Ну и еще парочку "оппов" в сортире, тьфу, тюрьме замочить. Что оставалось делать противникам? Противники данным средством тоже отнюдь не брезговали. Им, банально, не оставили поля для действия. Формально, первый "военный" удар - не за большевиками, но они сделали все, чтобы его получить. Т.е. гражданскую войну начали противники большевиков, ЧТД. А насчет того, что сделали... разоружили бы чехословаков - и белых на востоке уже не будет. Не отпускали бы под честное слово - и на Дону соберется куда меньше народу. Раньше начали бы создание революционной армии - задавили бы мятежников, пока они маленькие. Тут палка о двух концах - тотальная мягкость и безволие временного правительства привели известно к чему. Ссылка на комментарий
Takeda Опубликовано 17 февраля, 2014 #4166 Поделиться Опубликовано 17 февраля, 2014 (изменено) 2Kirill Т.е. гражданскую войну начали противники большевиков, ЧТД. Опять неумело Я говорил о первом "военном" акте, а не о начале ГВ. Началом ГВ, т.е. первым решением государственной проблемы насильственным путем - был именно разгон УС, убийства эсеров, создание ЧК и прочие няшки. Начал не тот, кто первый выстрелил, а тот кто достал пистолет, чтобы им угрожать 2еремей зонов а визвестных своих частях с той необходимой постепенностью, которая должна определяться уездными Советами крестьянских депутатов Хе-хе Изменено 17 февраля, 2014 пользователем Takeda Ссылка на комментарий
еремей зонов Опубликовано 17 февраля, 2014 #4167 Поделиться Опубликовано 17 февраля, 2014 2Takeda Конечно, особенно если некоторые "абыктивные" исследователи потом закрывают глаза на явное провоцирование эскалации насилия внутри страны. Я - не закрываю. Боюсь только, что большевики "провоцировали" насилие уже самим фактом своего нахождения у власти. Обструкция-то была почти со всех сторон. Кто поддержал большевиков и стал с ними сотрудничать? Левые эсеры. Ссылка на комментарий
еремей зонов Опубликовано 17 февраля, 2014 #4168 Поделиться Опубликовано 17 февраля, 2014 2Takeda Хе-хе И в чем проблема-то? Ссылка на комментарий
Kirill Опубликовано 17 февраля, 2014 #4169 Поделиться Опубликовано 17 февраля, 2014 2 Takeda Я говорил о первой "военном" акте, а не о начале ГВ. Теперь еще убрать кавычки - и противоречие станет очевидным. Начало ГВ - начало именно военных действий. Характерный пример (не прямая аналогия): ВМВ на ТО была организована и инициирована США. Они не оставили японским визави поля для действий. Но войну начала Япония, а не Штаты. Ссылка на комментарий
Takeda Опубликовано 17 февраля, 2014 #4170 Поделиться Опубликовано 17 февраля, 2014 2Kirill Характерный пример (не прямая аналогия) То-то и дело, что не прямая. Вот если бы США дислоцировала бы свой флот на расстоянии полета снаряда от Токио и прядъявила ультиматум - вот тогда была бы прямая. 2еремей зонов в чем проблема-то? Клевый такой закон - хошь исполняй, хош - не исполняй. Демократичный, однако Ссылка на комментарий
еремей зонов Опубликовано 17 февраля, 2014 #4171 Поделиться Опубликовано 17 февраля, 2014 (изменено) 2Takeda Началом ГВ, т.е. первым решением государственной проблемы насильственным путем - был именно разгон УС Кстате, а нафига его вообще собрали? Не собирали, и разгонять бы не пришлось. ЗЫ. Дважды кстате А вот все бла-бла большевиков про учредилку, как раз, и есть чистая демагогия, имхо. Изменено 17 февраля, 2014 пользователем еремей зонов Ссылка на комментарий
Kirill Опубликовано 17 февраля, 2014 #4172 Поделиться Опубликовано 17 февраля, 2014 (изменено) 2 Takeda Вот если бы США дислоцировала бы свой флот на расстоянии полета снаряда от Токио и прядъявила ультиматум - вот тогда была бы прямая. Флот дислоцирован на Гавайях - позиция вполне наступательная, другое дело, что американцы в любом случае собирались сначала дать повоевать англичанам. Ультиматум предъявлен. Войну начала Япония. У большевиков - власть взята, учредилка "не нужна", на сотрудничество красные (в отличие от США по отношению к Японии) готовы. Выбор гражданской войны как средства - за их противниками, которые "не шмогли" ни взять власть другими способами, ни отказаться от противостояния. Изменено 17 февраля, 2014 пользователем Kirill Ссылка на комментарий
еремей зонов Опубликовано 17 февраля, 2014 #4173 Поделиться Опубликовано 17 февраля, 2014 (изменено) 2Takeda Клевый такой закон - хошь исполняй, хош - не исполняй. Демократичный, однако Речь шла о сроках реализации "известных частей". Я не знаю, что это за "известные части". М.б. речь идет о местной специфике. Решение о сроках дается на откуп местным Советам. Советская власть из лозунга становится действительностью. И где демагогия? И, кстате, где наследственное владение? Изменено 17 февраля, 2014 пользователем еремей зонов Ссылка на комментарий
еремей зонов Опубликовано 17 февраля, 2014 #4174 Поделиться Опубликовано 17 февраля, 2014 2Kirill У большевиков - власть взята, учредилка "не нужна", на сотрудничество красные (в отличии от США) готовы Не просто готовы, а прямо предлагают. Ессно, не всем. Ну, что ж, июльские уроки даром не прошли. Ссылка на комментарий
Takeda Опубликовано 17 февраля, 2014 #4175 Поделиться Опубликовано 17 февраля, 2014 2Kirill Флот дислоцирован на Гавайях - позиция вполне наступательная, другое дело, что американцы в любом случае собирались сначала дать повоевать англичанам. Ультиматум предъявлен. Войну начала Япония.У большевиков - власть взята, учредилка "не нужна", на сотрудничество красные (в отличие от США по отношению к Японии) готовы. Выбор гражданской войны как средства - за их противниками, которые "не шмогли" ни взять власть другими способами, ни отказаться от противостояния. Ай, неловко Ну-ка пример насильственного действия со стороны США в отношении Японии? 2еремей зонов Я не знаю, что это за "известные части". Вот-вот И еще раз - что за "закон", который местные власти в никому не известных "известных частях" могут не исполнять? Не просто готовы, а прямо предлагают Ога, типа как с Махно. Подставить под чужой удар, а потом добить Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти