Гражданская война в Российской Империи

[Takeda]

2Kirill

  Цитата

Вообще-то по обоим пунктам - прежде всего к белым.

Они учредительное соьрание разогнали? Вот жеж гады-то

  Цитата

Неубедительно. "Разбор" из трех вопросов и одной цитаты "угадай кто и когда".

По сути, смотрю, знатокам террора возразить нечего?

Видно не угадали?

  Цитата

Гражданскую по определению начинают претенденты на власть

Ага, с вооруженного захвата власти и разгона учредительного собрания. А потом еще с угроз террора и их практических реализаций.

2еремей зонов

  Цитата

Т.н. аграрный вопрос неоднократно обсуждался, начиная со второго съезда РСДРП, в т.ч. и в течение 17 года. Ленин посчитал, что правильным будет воспользоваться наказами, которые подготовили эсеры, как наиболее соответствующими моменту.

Бла-бла-бла.

Ты давно читал "декрет о земле"? Попробуй, сравни его хотя бы с цитатой от Цудрейтера.

  Цитата

Моя позиция, понять, почему победил тот, кто победил.

Тогда чего ж это тебя вопрос "о демагогии" так всколыхнул?

Потому, что сам используешь ровно те же приемы в этой дискуссии?

Изменено 17 февраля, 2014 пользователем Takeda

[еремей зонов]

  Цитата

Тогда чего ж это тебя вопрос "о демагогии" так всколыхнул?

Меня, как ты выразился, всколыхнул не вопрос о демагогии, как таковой, а то, что ты считаешь демагогией выход из ПМВ, заключение мира, и решение земельного вопроса.

И, уж, извини, не вина "демагогов" большевиков, что решение этих вопросов они взяли на себя.

ЗЫ. И по-прежнему, остается без ответа вопрос - почему этого не сделали другие? Те, кто обладал всей полнотой власти до октября.

[еремей зонов]

2Takeda

  Цитата

Ага, с вооруженного захвата власти и разгона учредительного собрания

Ага, прям как в ночь с 25-го на 26-е захватили, так на следующий день и разогнали? И не было ни ноября, ни декабря?

А если и были, то в эти месяцы - тишь и благодать, "тихая поляна с лебедями"...

И очередь к Ленину с Троцким из желающих совместно с большевиками строить светлое будущее.

[еремей зонов]

2Takeda

  Цитата

Ты давно читал "декрет о земле"?

Сейчас еще раз перечитал. Что в нем не так?

[Takeda]

2еремей зонов

  Цитата

а то, что ты считаешь демагогией выход из ПМВ, заключение мира, и решение земельного вопроса.

Надо же как неловко. И все равно - продолжаешь.

Не перечисленное само по себе, а - соотношение декларируемого и реальных планов и поступков.

  Цитата

И по-прежнему, остается без ответа вопрос - почему этого не сделали другие?

Этот вопрос к теме нашей текущей беседы никакого отношения не имеет

  Цитата

Ага, прям как в ночь с 25-го на 26-е захватили, так на следующий день и разогнали? И не было ни ноября, ни декабря?

А если и были, то в эти месяцы - тишь и благодать, "тихая поляна с лебедями"...

И очередь к Ленину с Троцким из желающих совместно с большевиками строить светлое будущее.

И чего из этого вытекает? Что раз было противодействие большевикам, то они тут же получали священное право действовать как угодно? Разгонять демонстрации в поддержку собрания, угрожать террорами и т.д. и т.п.?

2еремей зонов

  Цитата

Что в нем не так?

3 строки по делу и страница пустой воды с "демагогией". И, да - для невнимательных - сравни с наказом от Цудрейтера, из которого явно следовало, что хотели наследуемое право, а не непонятную распределялку по воле большевицких подстилок

Изменено 17 февраля, 2014 пользователем Takeda

[xcb]

Никто не встречал разбора Альтернативы - если чехословаки тихо мирно уезжают во Владик? Чтобы тогда осталось от Белого движения?

[еремей зонов]

2Takeda

  Цитата

Этот вопрос к теме нашей текущей беседы никакого отношения не имеет

Имеет самое непосредственное, если вспомнить, с чего беседа началась.

Напомню, с того, почему белые, по мнению камрада Анри, были изначально обречены на поражение.

  Цитата

И чего из этого вытекает? Что раз было противодействие большевикам, то они тут же получали священное право действовать как угодно? Разгонять демонстрации в поддержку собрания, угрожать террорами и т.д. и т.п.?

Приведи, пожалуйста, цитату, где я говорил о "священном праве".

Цель большевиков - взять и любыми средствами удержать власть. В рамках этой парадигмы они и действовали.

Ты хочешь, чтобы я дал этому морально-этическую оценку? Я уже давал. Как это приближает к ответу на вопрос, почему к власти пришли демагоги большевики и почему эту власть, извини, проср...ли те, кто имел ее в полном объеме?

[Kirill]

2 Takeda

  Цитата

Ага, с вооруженного захвата власти и разгона учредительного собрания.

Этим гражданские войны заканчивают.

Начинают их претенденты, которым иначе получить власть не удается, путем захвата в том числе, но очень уж хочется.

Большевики - отморозки те еще, но собственно гражданскую войну начали их противники.

[Takeda]

2еремей зонов

  Цитата

Имеет самое непосредственное, если вспомнить, с чего беседа началась.

Напомню, с того, почему белые, по мнению камрада Анри, были изначально обречены на поражение.

Пытаешь уйти от темы? Напомню, что ты не согласился с моими утверждениями о "демагогии" в отрыве от слов анри.

2еремей зонов

  Цитата

Цель большевиков - взять и любыми средствами удержать власть. В рамках этой парадигмы они и действовали.

И что? Какую ценность в этом контексте имеет ссылка на месяцы между собранием и переворотом?

  Цитата

Как это приближает к ответу на вопрос, почему к власти пришли демагоги большевики

Именно, расскажи, как именно вот эта твоя фраза:

  Цитата

Ага, прям как в ночь с 25-го на 26-е захватили, так на следующий день и разогнали? И не было ни ноября, ни декабря?

А если и были, то в эти месяцы - тишь и благодать, "тихая поляна с лебедями"...

И очередь к Ленину с Троцким из желающих совместно с большевиками строить светлое будущее. 

Касается темы про "демагогию"?

Кстати, смотрю, ты в который раз подменяешь тему. Теперь большевики у тебя "демагоги". Чуть ранее - они ими не были. Странно как-то...

2Kirill

  Цитата

Начинают их претенденты, которым иначе получить власть не удается, путем захвата в том числе, но очень уж хочется.

Большевики - отморозки те еще, но собственно гражданскую войну начали их противники.

Кирилл, теряешь форму Столько противоречий в двух строках

В той ситуации - лучший способ что-то начать было начхать на первый более-менее выборы в стране, при этом угрожая террором. Ну и еще парочку "оппов" в сортире, тьфу, тюрьме замочить. Что оставалось делать противникам? Им, банально, не оставили поля для действия. Формально, первый "военный" удар - не за большевиками, но они сделали все, чтобы его получить.

Изменено 17 февраля, 2014 пользователем Takeda

[еремей зонов]

2Takeda

  Цитата

И, да - для невнимательных - сравни с наказом от Цудрейтера, из которого явно следовало, что хотели наследуемое право, а не непонятную распределялку по воле большевицких подстилок 

Давай все-таки почитаем документы.

Вот из наказа:

  Цитата

Вся земля, по ее отчуждении, поступает в общенародный земельный фонд Распределением ее между трудящимися заведуют местные и центральные самоуправления, начиная от демократически организованных бессословных сельских и городских общин и кончая центральными областными учреждениями. Земельный фонд подвергается периодическим переделам в зависимости от прироста населения и поднятия производительности и культуры сельского хозяйства. При изменении границ наделов первоначальное ядро надела должно остаться неприкосновенным. Земля выбывающих членов поступает обратно в земельный фонд, причем преимущественное право на получение участков выбывших членов получают ближайшие родственники их и лица по указанию выбывших. Вложенная в землю стоимость удобрения и мелиорации (коренные улучшения), поскольку они не использованы при сдаче надела в земельный фонд, должны быть оплачены.

Вот из Декрета:

  Цитата

Земля выбывающих  членов поступает обратно в земельный фонд,

причем преимущественное  право  на  получение  участков  выбывших

членов  получают  ближайшие  родственники  их  и лица по указанию

выбывших.

    Вложенная в землю стоимость удобрения и мелиорации (коренные

улучшения),  поскольку  они  не  использованы  при  сдаче  надела

обратно в земельный фонд, должны быть оплачены.

Где здесь наследственное право?

[Takeda]

2еремей зонов

  Цитата

Вопрос о  земле,  во  всем  его объеме,  может быть разрешен

только всенародным Учредительным собранием.

     Самое справедливое разрешение земельного вопроса должно быть

таково:

А дальше твой текст. И где тут "решение", а не "обещание решить потом"?

Изменено 17 февраля, 2014 пользователем Takeda

[еремей зонов]

  Цитата

Пытаешь уйти от темы? Напомню, что ты не согласился с моими утверждениями о "демагогии" в отрыве от слов анри.

Да, не согласился. Не вижу никакой демагогии в том, что большевики призывали к окончанию войны и придя к власти, объявили о выходе из него. После чего заключили Брестский мир.

Не нашел пока никакой демагогии и в Декрете о Земле.

2Takeda

  Цитата

Теперь большевики у тебя "демагоги". Чуть ранее - они ими не были. Странно как-то...

Ну, во втором посте забыл поставить в кавычки, бывает.

[Takeda]

2еремей зонов

  Цитата

Не вижу никакой демагогии в том, что большевики призывали к окончанию войны и придя к власти, объявили о выходе из него. После чего заключили Брестский мир.

Конечно, особенно если некоторые "абыктивные" исследователи потом закрывают глаза на явное провоцирование эскалации насилия внутри страны.

[еремей зонов]

2Takeda

  Цитата

И где тут "решение"? 

Вот здесь:

  Цитата

4) Для  руководства  по  осуществлению  великих  земельных

преобразований, впредь до окончательного их решения Учредительным

собранием,  должен  повсюду служить следующий крестьянский наказ,  18

составленный  на  основании  242  местных  крестьянских  наказов

редакцией «Известий Всероссийского Совета Крестьянских Депутатов»

и опубликованный в номере 88 этих  «Известий»  (Петроград,  номер

88, 19 августа 1917 г.)

И в самом конце:

  Цитата

Все содержащееся  в  этом наказе,  как выражение безусловной

воли огромного большинства  сознательных  крестьян  всей  России,

объявляется  временным законом,  который впредь до Учредительного

собрания проводится  в  жизнь  по  возможности  немедленно,  а  в

известных своих частях с той необходимой постепенностью,  которая

должна определяться уездными Советами крестьянских депутатов.

[Kirill]

2 Takeda

  Цитата

В той ситуации - лучший способ что-то начать было начхать на первый более-менее выборы в стране, при этом угрожая террором.

Это было бы лучшим способом подвигнуть на гражданскую войну тебя.

Де-факто же разгон учредилки был встречен на редкость равнодушно.

Кто за них воевал?

Каппель, которому КОМУЧ был нужен только как опора против большевиков?

Чехословаки, которым ничего, кроме зипунов и "самолета на родину" нужно не было?

  Цитата

Ну и еще парочку "оппов" в сортире, тьфу, тюрьме замочить. Что оставалось делать противникам?

Противники данным средством тоже отнюдь не брезговали.

  Цитата

Им, банально, не оставили поля для действия. Формально, первый "военный" удар - не за большевиками, но они сделали все, чтобы его получить.

Т.е. гражданскую войну начали противники большевиков, ЧТД.

А насчет того, что сделали... разоружили бы чехословаков - и белых на востоке уже не будет.

Не отпускали бы под честное слово - и на Дону соберется куда меньше народу.

Раньше начали бы создание революционной армии - задавили бы мятежников, пока они маленькие.

Тут палка о двух концах - тотальная мягкость и безволие временного правительства привели известно к чему.

[Takeda]

2Kirill

  Цитата

Т.е. гражданскую войну начали противники большевиков, ЧТД.

Опять неумело

Я говорил о первом "военном" акте, а не о начале ГВ. Началом ГВ, т.е. первым решением государственной проблемы насильственным путем - был именно разгон УС, убийства эсеров, создание ЧК и прочие няшки.

Начал не тот, кто первый выстрелил, а тот кто достал пистолет, чтобы им угрожать

2еремей зонов

  Цитата

а  в

известных своих частях с той необходимой постепенностью,  которая

должна определяться уездными Советами крестьянских депутатов

Хе-хе

Изменено 17 февраля, 2014 пользователем Takeda

[еремей зонов]

2Takeda

  Цитата

Конечно, особенно если некоторые "абыктивные" исследователи потом закрывают глаза на явное провоцирование эскалации насилия внутри страны. 

Я - не закрываю. Боюсь только, что большевики "провоцировали" насилие уже самим фактом своего нахождения у власти. Обструкция-то была почти со всех сторон. Кто поддержал большевиков и стал с ними сотрудничать? Левые эсеры.

[еремей зонов]

2Takeda

  Цитата

Хе-хе 

И в чем проблема-то?

[Kirill]

2 Takeda

  Цитата

Я говорил о первой "военном" акте, а не о начале ГВ.

Теперь еще убрать кавычки - и противоречие станет очевидным.

Начало ГВ - начало именно военных действий.

Характерный пример (не прямая аналогия): ВМВ на ТО была организована и инициирована США. Они не оставили японским визави поля для действий. Но войну начала Япония, а не Штаты.

[Takeda]

2Kirill

  Цитата

Характерный пример (не прямая аналогия)

То-то и дело, что не прямая. Вот если бы США дислоцировала бы свой флот на расстоянии полета снаряда от Токио и прядъявила ультиматум - вот тогда была бы прямая.

2еремей зонов

  Цитата

в чем проблема-то?

Клевый такой закон - хошь исполняй, хош - не исполняй. Демократичный, однако

[еремей зонов]

2Takeda

  Цитата

Началом ГВ, т.е. первым решением государственной проблемы насильственным путем - был именно разгон УС

Кстате, а нафига его вообще собрали? Не собирали, и разгонять бы не пришлось.

ЗЫ. Дважды кстате

А вот все бла-бла большевиков про учредилку, как раз, и есть чистая демагогия, имхо.

Изменено 17 февраля, 2014 пользователем еремей зонов

[Kirill]

2 Takeda

  Цитата

Вот если бы США дислоцировала бы свой флот на расстоянии полета снаряда от Токио и прядъявила ультиматум - вот тогда была бы прямая.

Флот дислоцирован на Гавайях - позиция вполне наступательная, другое дело, что американцы в любом случае собирались сначала дать повоевать англичанам. Ультиматум предъявлен. Войну начала Япония.

У большевиков - власть взята, учредилка "не нужна", на сотрудничество красные (в отличие от США по отношению к Японии) готовы. Выбор гражданской войны как средства - за их противниками, которые "не шмогли" ни взять власть другими способами, ни отказаться от противостояния.

Изменено 17 февраля, 2014 пользователем Kirill

[еремей зонов]

2Takeda

  Цитата

Клевый такой закон - хошь исполняй, хош - не исполняй. Демократичный, однако  

Речь шла о сроках реализации "известных частей". Я не знаю, что это за "известные части". М.б. речь идет о местной специфике. Решение о сроках дается на откуп местным Советам. Советская власть из лозунга становится действительностью. И где демагогия?

И, кстате, где наследственное владение?

Изменено 17 февраля, 2014 пользователем еремей зонов

[еремей зонов]

2Kirill

  Цитата

У большевиков - власть взята, учредилка "не нужна", на сотрудничество красные (в отличии от США) готовы

Не просто готовы, а прямо предлагают. Ессно, не всем. Ну, что ж, июльские уроки даром не прошли.

[Takeda]

2Kirill

  Цитата

Флот дислоцирован на Гавайях - позиция вполне наступательная, другое дело, что американцы в любом случае собирались сначала дать повоевать англичанам. Ультиматум предъявлен. Войну начала Япония.

У большевиков - власть взята, учредилка "не нужна", на сотрудничество красные (в отличие от США по отношению к Японии) готовы. Выбор гражданской войны как средства - за их противниками, которые "не шмогли" ни взять власть другими способами, ни отказаться от противостояния.

Ай, неловко

Ну-ка пример насильственного действия со стороны США в отношении Японии?

2еремей зонов

  Цитата

Я не знаю, что это за "известные части".

Вот-вот

И еще раз - что за "закон", который местные власти в никому не известных "известных частях" могут не исполнять?

  Цитата

Не просто готовы, а прямо предлагают

Ога, типа как с Махно. Подставить под чужой удар, а потом добить