Гражданская война в Российской Империи

[Archi]

2Valdar

  Цитата

И сколько выпустили из посаженных ? Ничтожно мало. Поэтому разговоры - мол репрессии это борьба между сталинистами и троцкистами - несостоятельны.

Я не особо в курсе, но (насколько знаю) несколько сотен уже сидевших и сверх того тех, кого еще не осудили. Этого мало?

[Тарпин]

2Valdar

  Цитата

А восстали офицеры - а офицерами тогда были самые образованные

Эм. Это ты о чем и в каком году востали?

2Valdar

  Цитата

Это ты о чем и каком веке ?

Ну, каждые 100 лет крестьянская война. Крепостное право. Затянувшееся модернизация. РПЦ опять же.

2Valdar

  Цитата

Большевики захватившие власть. Выборы в Учредительное собрание большевики с треском провалили - отсюда и Гражданская война

Нет ли тут участия бородатых мужиков в юбках?

Изменено 12 декабря, 2013 пользователем Тарпин

[Kirill]

2 Valdar

  Цитата

А голод 1946-1947 года ?

На форуме была специально обученная тема с Алиасом и Александром. Бились на конвенционном фактологическом оружии. Итог: был дефицит продовольствия и недоедание в нескольких областях, вызванные неурожаем. Своевременно ликвидировано импортом из Китая и живительными люлями прощелкавшему руководству на местах.

  Цитата

Голод был - примерно каждые десять лет, однако умерших было значительно меньше, чем в 33м

Голод был каждый год минимум в одной губернии, благодаря плохой транспортной связности и экспорту по принципу "недоедим но вывезем". Стратегически до революции ничего не изменилось, а после решения земельного вопроса с ликвидацией крупных хозяйств - только ухудшилось. "Эволюционно" без коллективизации грозила та же попа, только глубже. Каждые 10 лет - это уже "царь-голод" с глобальным дефицитом продовольствия.

Сравнивать число жертв голода напрямую малополезно, так как учет в 1891 и 1932 отличался как небо и земля.

  Цитата

не понял мысль.

В результате ПМВ российская империя перестала существовать, ее население получило голод, болезни, гражданскую, разруху и интервенцию. Это при наличии сильных союзников на континенте и войне на второстепенном для Германии фронте.

  Цитата

Т.е. противникам экспериментов большевиков - нужно было стройными колоннами идти к стенке ?

Вместо того чтобы затевать гражданскую? Можно и так, всяко лучше, чем случилось в реальности. А можно и просто не затевать войну - степень ожесточения до гражданской была невелика. Хуже гражданской может быть только проигранная гражданская. И если проигравшие еще и сами ее затеяли - пусть сами и отвечают.

  Цитата

Разогнать временное т.н. правительство не значило взять власть.

Практика показала обратное.

  Цитата

Результаты выборов в Учредительное собрание вполне показывают, что большевики не пользовались повсеместной поддержкой.

Результаты КОМУЧа показали, что поддержка самой учредилки была еще ниже.

  Цитата

Я еще раз повторю - не факт.

Не стоит прятать голову в бетонный пол. Результаты очевидны и однозначны.

  Цитата

Я предпочел бы калужское фишерское например

Не выйдет: в ПМВ монархия уже слила все, включая монарха.

  Цитата

голод победить одновременно с Европой тупо не получится

...пока за дело не возьмутся клятые большевики.

  Цитата

А восстали офицеры - а офицерами тогда были самые образованные - поскольку в офицеры в виду убыли кадровых брали исходя из образования.

Я тебя огорчу: в Красной Армии служило больше царских офицеров, чем в белой. И огорчу еще раз: у них еще и с политическим руководством взаимодействие было лучше. Белые всю войну сливали тыл быстрее, чем побеждали на фронте.

  Цитата

Большевики захватившие власть. Выборы в Учредительное собрание большевики с треском провалили - отсюда и Гражданская война.

Войну развязывают те, кто берется за оружие. Но для большевиков можно сделать исключение?

[Игорь]

Камрады,надо понимать,когда офицеры восстали,где ,в каком числе.И почему против большевиков.И было ли это вообще восстанием."Контрреволюционные" организации офицеров были почти во всех крупных городах бывшей РИ.

Надо определиться,о чём щас речь ведём.

[Игорь]

2Kirill

  Цитата

Сравнивать число жертв голода напрямую малополезно, так как учет в 1891 и 1932 отличался как небо и земля.

дело не только в учёте,а ещё и в знании материала - видно сразу,что ты не читал Миронова.Могу одолжить на время - редкая книга.

[Chernish]

2Valdar

  Цитата

Я еще раз повторю - не факт.

Как раз это - факт. Исторический. А вот предположения что белые были БЫ лучше - спекуляции.

  Цитата

Значит все шло по плану.

Вы еще скажите что в Культурной революции Мао "все шло по плану". В таких гигантских процессах воля вождя - почти ничто, он только руль, но энергия принадлежит массе. "Иной Сталин" почитайте - там архивные документы, очень хорошо видна сложность массовых процессов инициированных кстати противниками Сталина

2Valdar

  Цитата

Большевики захватившие власть. Выборы в Учредительное собрание большевики с треском провалили - отсюда и Гражданская война.

Не находите что это странно - судить большевиков по критериям которым они не только не следовали - они их отвергали. Для вас факт выборов - всеопределяющ. Проиграли - значит, все ясно. А Ленин и не собирался в эти выборы играть. Ему насрать было на Учредилку до ее начала - и на выборы партия шла не чтобы выиграть а чтобы народу разъяснять свою позицию а власть так и так уже была их и отдавать ее говорильне никто не собирался. Источник власти не выборы а переворот. Так что мимо. Переворот большевики выиграли, а это было им важнее.

И войну выиграли а война - сто раз более важное "волеизлияние" чем вшивые выборы лживые и продажные. Я и сейчас так считаю - надо стрелять а не голосовать. Куда более показательно кто кого перестреляет а не перевыберет )

2еремей зонов

  Цитата

Вы думаете, офицеры восстали из-за разгону учредилки, где в большинстве были

Половина офицеров была в Красной Армии так что я вообще не пойму о чем речь? Какие офицеры? Наши были в нашей армии. А враги народа - в белой.

[Тарпин]

2Chernish

  Цитата

Наши были в нашей армии. А враги народа - в белой.

Во-во "А если враг не сдается, то его уничтожают"

2анри

http://www.ogoniok.com/4971/19/

Занятная статья про Мигеля Краснова.

Изменено 12 декабря, 2013 пользователем Тарпин

[анри]

2Тарпин

  Цитата

Ну, каждые 100 лет крестьянская война.

нее позооррьтеесь

  Цитата

Крепостное право.

при нем в 1912 крестьяне в партизаны сами шли. при большевиках с большой земли присылались.

[анри]

  Цитата

А Ленин и не собирался в эти выборы играть.  Ему насрать было на Учредилку до ее начала - и на выборы партия шла не чтобы выиграть а чтобы народу разъяснять свою позицию а власть так и так уже была их и отдавать ее говорильне никто не собирался.

Кссттати да.

разгон УС планироался до начала ...

[Тарпин]

2анри

  Цитата

при нем в 1912 крестьяне в партизаны сами шли

В 1812, для начала.

Хи-хи. Ну что же Вы повторяете версию столь нелюбимых Вами большевиков

  Цитата

Во-первых, мы начинаем поднимать документы, и выясняем, что никогда никаких отрядов не было, что ничего старостиха не возглавляла, и что единственный поступок, который она совершила, это то, что она косой зарубила раненого, связанного, пленного французика, кажется, это был де Сонсе из тридцатого линейного полка, больше ничего. И зарубила его только за то, что он – де Сонсе не понимал французский старосты Василисы Кожиной. Но это частный пример, доказывающий, что практически любой российский исторический миф может быть превращен в пыль. Иными словами, никакая охранительная цензура не спасёт русскую историю от этой либеральной просвещенной расправы. Увы-увы.

Как вы знаете, силы охранителей и либералов всегда неравны. Охранители в сотни тысяч раз сильнее, у них кокарды во лбах, у них дубины, у них арапники, у них мотки колючей проволоки, статьи. Но вот вольнодумцы из века в век легко и блестяще крутят охранителей на пенисе, только потому, что за вольнодумцами отвага, смех и острота мысли.

Вы же вольнодумец? Или глупый охранитель отсталости, дикости и запаха лаптей?

Изменено 12 декабря, 2013 пользователем Тарпин

[Valdar]

2Kirill

  Цитата

На форуме была специально обученная тема с Алиасом и Александром. Бились на конвенционном фактологическом оружии. Итог: был дефицит продовольствия и недоедание в нескольких областях, вызванные неурожаем. Своевременно ликвидировано импортом из Китая и живительными люлями прощелкавшему руководству на местах.

Тему не видел, из того что и читал и по воспоминаниям был именно голод. И плохо понимаю как может быть одновременно "Своевременно ликвидировано" и "живительными люлями прощелкавшему руководству на местах".

Учитывая уровень раздолбайства бюрократии во все российские времена и очковтирательство при Сталине - в своевременную помощь не верю.

  Цитата

благодаря плохой транспортной связности и экспорту по принципу "недоедим но вывезем".

Именно так и было в 33г. и 1946г. Сталин ничего нового не придумал Но для "народной" власти это еще тот цинизм..

  Цитата

Сравнивать число жертв голода напрямую малополезно, так как учет в 1891 и 1932 отличался как небо и земля.

Голод 33г. вполне был сравним с несколькими голодами при царской России. Т.е. по сути при "мирном развитии" Потери населения были бы такие же. Темпы строительства ж/д при царизме вполне высокие были.

  Цитата

В результате ПМВ российская империя перестала существовать, ее население получило голод, болезни, гражданскую, разруху и интервенцию. Это при наличии сильных союзников на континенте и войне на второстепенном для Германии фронте.

Вспоминаем кто вел агитацию за поражение в Первую мировую войну - отнюдь даже не п..лы Временного правительства. Т.е. Ленин и Ко вполне отчетливо понимали - что смогут взять власть только при полном п...це. Они хотели трудностей - они их получили. К чему жалобы на "разруху" ?

  Цитата

А можно и просто не затевать войну - степень ожесточения до гражданской была невелика.

По делу "Весна" из РККА выгнали подавляющее большинство "красных" офицеров. в 1937 массово репрессировали по сути лояльных "старорежимных" спецов. Они в чем виноваты были ?

  Цитата

Хуже гражданской может быть только проигранная гражданская. И если проигравшие еще и сами ее затеяли - пусть сами и отвечают.

Война все спишет ? Да я и не прочь списаний, но разбрасывться кадрами - это глупо. Что и отразилось на следующих пятилетках и ВОВ.

  Цитата

...пока за дело не возьмутся клятые большевики.

Как же Европа без большевиков живет ? Видимо прав Август - там джедаи живут

  Цитата

Я тебя огорчу: в Красной Армии служило больше царских офицеров, чем в белой. И огорчу еще раз: у них еще и с политическим руководством взаимодействие было лучше. Белые всю войну сливали тыл быстрее, чем побеждали на фронте.

Кирилл, ну ты же не с Августом споришь потом большинство их знатно отблагодарили.

  Цитата

Войну развязывают те, кто берется за оружие. Но для большевиков можно сделать исключение?

По-моему ты наоборот выставляешь большевиков жертвами. Странно если нет сопротивления, когда власть захватывает прогерманская маргинальная партия с утопическими целями У людей же нет "послезнания" как у нас сейчас

Изменено 12 декабря, 2013 пользователем Valdar

[Valdar]

2Chernish

  Цитата

И войну выиграли а война - сто раз более важное "волеизлияние" чем вшивые выборы лживые и продажные. Я и сейчас так считаю - надо стрелять а не голосовать. Куда более показательно кто кого перестреляет а не перевыберет )

Войну можно по-разному выиграть. Вы же соглашались, что дело "Весна" сильно повредило Красной Армии

[Тарпин]

2Valdar

  Цитата

Они в чем виноваты были ?

ЕМНИП, как раз "Весну" устроили те, кто получил свое в 1937.

Ну вот так власть тогда делили

2Valdar

  Цитата

Видимо прав Август - там джедаи живут

Или там православия меньше

М.б. Вы припомните какую-нить приличную, демократическую и православную страну? Только умоляю, не надо Эфиопии

[Valdar]

2Тарпин

  Цитата

ЕМНИП, как раз "Весну" устроили те, кто получил свое в 1937.

Если бы в 37-38 году получили только те кто устроил "Весну" к Иосифу Виссарионовичу и Ко и претензий не было бы. А гражданских репрессированных (которых куда больше) как оправдаешь ? Как дебил Мухин ?

[Тарпин]

2Valdar

  Цитата

А гражданских репрессированных (которых куда больше) как оправдаешь ?

Так доносы в НКВД кто писал? Сталин с Берией под копирку, или сами советские граждане? Кстати, в какой теме то обсуждаем - тогда в мозгах гражданка еще почище шла.

  Цитата

ак дебил Мухин ?

Я его не читал, но осуждаю.

[Valdar]

2Тарпин

  Цитата

Так доносы в НКВД кто писал? Сталин с Берией под копирку, или сами советские граждане? Кстати, в какой теме то обсуждаем - тогда в мозгах гражданка еще почище шла.

А почему при проклятом царизме доносы не писали ? Точнее по доносам людей сажали куда реже ?

ЗЫ я не противник советской власти, но не считаю ее ЛУЧШИМ вариантом для России.

Само по себе поражение в ПМВ НЕ ЛУЧШИЙ ВАРИАНТ, а отсюда и большевики не лучший.

Изменено 12 декабря, 2013 пользователем Valdar

[Тарпин]

2Valdar

  Цитата

А почему при проклятом царизме доносы не писали ?

Дык не умели писать крестьяне. К тому же, крепостным было запрещено жаловаться на своих владельцев. Что логично - вещь, пусть и говорящая не должна жаловаться на владельца.

Да и после 1861 года с образованием для крестьян было не ахти.

А кто умел - тот писал. Александру 1 на декабристов с удовольствием писали, Николаю Павловичу пригодились сии вирши

[Kirill]

2 Игорь

  Цитата

Могу одолжить на время - редкая книга.

Спасибо, с удовольствием прочитаю.

Моя мысль не столько в сравнении чисел, а в том, что массовый голод был системным для поздней Российской Империи и катастрофическим, но исключительным явлением в СССР. Системную проблему империи решить не удалось, в отличие от союза.

2 Valdar

  Цитата

Именно так и было в 33г. и 1946г. Сталин ничего нового не придумал

Не так. В СССР проблему голода, вызванного аграрным перенаселением, рискованным земледелием на большей части территории и истощением угодий решили коллективизацией и индустриализацией. Это позволило отказаться от экспорта зерна, нарастить городское население, наладить производство минеральных удобрений и победить голод.

Империя ни одной из связанных с аграрным вопросом проблем не решила.

  Цитата

потом большинство их знатно отблагодарили

Не большинство, если речь о процессах 30-х.

  Цитата

По-моему ты наоборот выставляешь большевиков жертвами. Странно если нет сопротивления, когда власть захватывает прогерманская маргинальная партия с утопическими целями

Прогерманская? Это каким местом? Революцией в Германии?

  Цитата

в 1937 массово репрессировали по сути лояльных "старорежимных" спецов.

В 30-е массово репрессировали очень многих, причем большинство на основании доносов коллег. Военспецы не являлись тут особой мишенью.

И еще раз - без гражданской степень ожесточения была бы меньше на порядки. В том числе в 30-е.

  Цитата

Вспоминаем кто вел агитацию за поражение в Первую мировую войну - отнюдь даже не п..лы Временного правительства.

Ага, приказ номер раз за них враги отдали. Что до агитации - привет эсэрам

  Цитата

Учитывая уровень раздолбайства бюрократии во все российские времена и очковтирательство при Сталине - в своевременную помощь не верю.

Прочитайте для начала тему - там разобрано весьма подробно. "Не верю" как аргумент здесь не принимается.

  Цитата

Как же Европа без большевиков живет

Европа (западная) не в России живет.

А из тех, кто в России, с голодом справились большевики, а не монархия.

  Цитата

Война все спишет ? Да я и не прочь списаний, но разбрасывться кадрами - это глупо. Что и отразилось на следующих пятилетках и ВОВ.

Война ничего не спишет. Но гражданскую надо вписывать в гору взявшимся за оружие. Власти - только то, что не подавили, пока мятежники были маленькие и слабые.

  Цитата

Войну можно по-разному выиграть.

А можно и проиграть, как Российская Империя.

Большевики, при всех их недостатках и особенностях, оказались объективно лучше монархии. И как ни цепляйся за частности, результат говорит сам за себя.

А с временными даже сравнивать смешно.

[Тарпин]

2Valdar

  Цитата

о не считаю ее ЛУЧШИМ вариантом для России

Эм. Лучшим для кого в России? Без революции крестьянство никто слушать бы и не стал - жопе слова не давали.

2Valdar

  Цитата

поражение в ПМВ НЕ ЛУЧШИЙ ВАРИАНТ

Поражение не столько военное, сколько экономическое. А экономика в России была даже "более сырьевая" чем теперь. В этом явно не большевики виноваты.

2Kirill

  Цитата

Империя ни одной из связанных с аграрным вопросом проблем не решила

А вот почему? КМК, ее опора в социуме не крестьяне, а землевладельцы - дворяне и хе-хе, церковь. Да и вообще, сословия в ХХ веке дикость.

Крестьяне от СССР получили возможность социального и профессионального роста, смены статуса.

Изменено 12 декабря, 2013 пользователем Тарпин

[Kirill]

2 Valdar

  Цитата

Само по себе поражение в ПМВ НЕ ЛУЧШИЙ ВАРИАНТ, а отсюда и большевики не лучший.

Очевидно, что речь шла про лучшее, из того что было. И здесь реальная монархия уступает реальным большевикам.

[Valdar]

2Kirill

  Цитата

Не так. В СССР проблему голода, вызванного аграрным перенаселением, рискованным земледелием на большей части территории и истощением угодий решили коллективизацией и индустриализацией. Это позволило отказаться от экспорта зерна, нарастить городское население, наладить производство минеральных удобрений и победить голод.

Империя ни одной из связанных с аграрным вопросом проблем не решила.

Голод в РИ был следствием не недостатка зерна, а отсутствием возможности его доставить. Так что индустриализация и коллективизация тут идут лесом без ж/д. Как ж/д построили в нужном количестве, так голод и победили.

  Цитата

Не большинство, если речь о процессах 30-х.

А куда они все подевались ?

  Цитата

Прогерманская? Это каким местом? Революцией в Германии?

У нас послезнание. А так что имеем - Ленин приехал в немецком опломбированном вагоне. На немецкие деньги издавался бешенный тираж большевицких газет и т.д. Брестский мир, репарации немцам. С послезнанием и адекватные белогвардейцы признали СССР национальным государством.

  Цитата

В 30-е массово репрессировали очень многих, причем большинство на основании доносов коллег.

А почему при проклятом царизме по доносам коллег не сажали ?

Может быть в государстве что-то не так было ?

  Цитата

без гражданской степень ожесточения была бы меньше на порядки. В том числе в 30-е.

Повторюсь - почему пострадали "красные" офицеры ? Они за красных воевали. Раз их репрессировали - то все было "по плану" как и другие репрессии.

  Цитата

А из тех, кто в России, с голодом справились большевики, а не монархия.

С голодом справились ж/д.

  Цитата

А можно и проиграть, как Российская Империя.

СССР тоже развалился - значит все достижения большевиков ерунда по вашей логике. И прав Август про "устаревшую промышленность", ОПГ и т.д.

Изменено 12 декабря, 2013 пользователем Valdar

[Valdar]

2Kirill

  Цитата

Очевидно, что речь шла про лучшее, из того что было. И здесь реальная монархия уступает реальным большевикам.

Если исходить о свершившихся реалий так и альтернатив нет Так и ВОВ - это лучшее что случилось с СССР

[Тарпин]

2Valdar

  Цитата

А почему при проклятом царизме по доносам коллег не сажали ?

Меньше грамотных было

[Kirill]

2 Valdar

  Цитата

Голод в РИ был следствием не недостатка зерна, а отсутствием возможности его доставить.

И недостатка тоже. "Недоедим но вывезем"(с).

  Цитата

Так что индустриализация и коллективизация тут идут лесом без ж/д.

И какие железные дороги без индустрии?

  Цитата

А куда они все подевались ?

Нашли себя в мирной жизни.

  Цитата

А почему при проклятом царизме по доносам коллег не сажали ?

Как это не сажали? Даже царям апоплексический удар табакеркой устраивали, а уж сажать по доносу - Бенкендорф смотрит с легким удивлением.

  Цитата

Повторюсь - почему пострадали "красные" офицеры ? Они за красных воевали. Раз их репрессировали - то все было "по плану" как и другие репрессии.

Где смысл, где логика? В 30-е все пострадали, особенно образованные - качественные доносы писали лучше всего люди с образованием на таких же.

  Цитата

С голодом справились ж/д.

Ага, ж/д без промышленности, с индивидуальными хозяйствами от сохи.

  Цитата

Так и ВОВ - это лучшее что случилось с СССР

Решили по примеру анри от антисоветизма закономерно перейти к лайковости?

[Valdar]

2Kirill

  Цитата

И недостатка тоже. "Недоедим но вывезем"(с).

С цифрами в руках пожалуйста И почему народный режим вывозил зерно за границу в голод 30х ?

  Цитата

И какие железные дороги без индустрии?

А что в РИ индустрии не было ? Рабочий класс РИ смотрит на тебя с недоумением.

  Цитата

Нашли себя в мирной жизни.

Кирилл - августу это простительно

  Цитата

Как это не сажали?

Да что ты. С цифрами в руках пожалуйста - как при проклятом царизме сажали в масштабах 30х.

  Цитата

Ага, ж/д без промышленности, с индивидуальными хозяйствами от сохи.

Да-да сталин принял соху, оставил атомную бомбу, а при царе папуасы жили.

Изменено 12 декабря, 2013 пользователем Valdar