Гражданская война в Российской Империи

[Svetlako]

@Akrit,

 

Решение о"красном терроре" вообще-то принимал Совнарком. В какую национальность Ленина пишем. Уж точно нерусский, да?

[Akrit]

@Akrit,

 

Решение о"красном терроре" вообще-то принимал Совнарком. В какую национальность Ленина пишем. Уж точно нерусский, да?

Большевики в целом по локоть в крови и конечно Ленин один из главных ответственных.

Но мы сейчас конкретно обсуждаем ВЧК и её деятельностью заведовало (ещё раз речь о ключевых руководящих постах) пресловутое "агрессивное меньшинство" - это есть факт, который я не знаю как вы собираетесь опровергнуть?

Изменено 30 июня, 2017 пользователем Akrit

[Svetlako]

 

 

Но мы сейчас конкретно обсуждаем ВЧК и её деятельностью заведовало (ещё раз речь о ключевых руководящих постах) пресловутое "агрессивное меньшинство" - это есть факт, который я не знаю как вы собираетесь опровергнуть?

 

Я собираюсь заявить, что ВЧК - это Москва (в которой кстати и разблюдовка осуждаемых по национальному составу отличалась от среднероссийского), а решения в Крыму, на Дону или в Сибири принимали местные чекисты, которые наоборот - в основном русские. Поэтому тезис о замене классовой сущности большевистского террора националистическим - не проходит.

[Akrit]

Поэтому тезис о замене классовой сущности большевистского террора националистическим - не проходит.

Ну с этим я не спорил никогда, террор в идеологии человеконенавистнического большевитского режима, всегда прикрывался вывеской "классовой борьбы", другое дело что "чуждым классом" (или его частью) в зависимости от ситуации, можно было объявить кого угодно.

Ситуация с раскулачиваниями пожалуй самая наглядная...

[анри]

 

 

Как же не имеет, если Вы к "интернацикам" относите в т.ч. и латышей. А остальные национальности из бывшей РИ, кроме русских, тоже считать интер?

 

Вы слишком зациклены на моей скромной персоне какая разница что считаю я ? куда важнее что даже советские историки так считают удивительно что для некоторых сие новость ) кстати сов. авторы не блистали оригинальностью. из книг которые у меня есть из названий следует:  "польские интернационалисты..."/"финские интернационалисты..."/"корейские интернационалисты...". и да. если фины с поляками интерос то и латыши тоже. 

 

касательно численности и процентовок русских/не русских. не думал что столь элементарные вещи надо объяснять. 

 

1. в любой организации будь то вчк или ркка % русских  будет значительно больше чем всех остальных. у нас в стране титульное большинство - русские. ровно как и сейчас. однако решают то не они (не большинство) а те кто у "руля". а "рулили" у большевиков в первую очередь интернационалисты. 

 

2. большевики противопоставили титульному большинству т.е. русским и их "великодержавному шовинизму" - жителей национальных окраин. и это вполне себе известный факт. Т.е. другими словами, вели войну против русской государственности и русского народа. 

 

 

Подобным размахом в уничтожении собственного населения могут похвастаться только аналогичные красные режимы (разных оттенков от Мао до Пол Пота), да ещё пожалуй нацисты, но то что последние человеконенавистнический режим сомнений ни у кого нет.

браво. 

я не одинок в оценках большевистской мразоты. в свое время писал тоже самое. 

[анри]

@еремей зонов, 

как верно заметил Акрит масштаб имеет значение. Так что позволю вернуться к изначальной теме - количеству и составу. Для начала :

Пусть не смущает на первый взгляд небольшая численность отрядов интернационалистов - в 1918 г. даже 100 вооруженных солдат с боевым опытом за плечами, готовые сражаться, являлись серьезной военной силой.

И вместе с тем, например, в Интернациональном отряде Хабаровского совета с насчитывалось 1200 бойцов-интернационалистов (вспомним, что вся Добровольческая армия ген. Корнилова в начале 1918 г. составляла чуть больше 3 тыс. чел.).

Значение наемников латышей и австро-венгров на начальном этапе понятно ? Понятно почему утверждается что большевики изначально находились в более выигрышном, в сравнение со своими противниками положение ? они располагали организованной военной силой которая способствовала удержанию центров и развертыванию КА в то время как белые были размазаны по границам РИ. Тем более все красные наемники  действовали исключительно во враждебной среде в которой их шансы выжить напрямую зависели от стойкости и упорства на поле боя. даже сдача в плен ничего не давала в большинстве своем. 

 

Берем советских историков.

1. Кривошеев.

ГЛАВА III. ЛЮДСКИЕ ПОТЕРИ КРАСНОЙ АРМИИ ЗА ВРЕМЯ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ

И ИНОСТРАННОЙ ВОЕННОЙ ИНТЕРВЕНЦИИ (1918-1922 гг.). Таблица 58 :

Среднемесячная численность войск действующей армии в 1918-1920 гг. [ 212 ]

Год Месяц Численность личного состава
1918 Июль 225000
[ 212 ] В связи с невозможностью исчисления среднемесячной численности личного состава действующей армии (из-за отсутствия полных данных) вместо нее приведена общая численность армии за июль (применительно к 1918 и 1919 гг.) и на 1 июня (применительно к 1920 г.)

Запомним выделенную цифру в 225.000. 

2. Манусевич. Про него забыли но я напомню. Ведущий специалист по интернационалистам :

Согласно донесению офицера генштаба Иштвана Шветцера от 9 мая 1918 г., до конца марта 1918 г. в Красную гвардию вступило около 60 тыс. австро-венгерских пленных, среди которых был сильно представлен венгерский элемент. По сведениям, полученным армейской контрразведкой 4-й австро-венгерской армии, предполагалось, что в советских отрядах находилось около 70 тыс. австрийцев, венгров и немцев. По предположительным данным австро-венгерского главного командования, с октября 1917 по май 1918 г. <<в распоряжении большевистского правительства находилось 85 тыс. венгров»

т.е. на март 18ого численность КА было меньше 225 т. но даже отталкиваясь от этой цифры одни только венгры составляют от 25 до 40 % от общей численности КА.  Кто до сих пор не осилил Манусевича - http://army.armor.kiev.ua/hist/intervent.php Плюсуем 5 т.  турок десять + персов кажется и 45 т. латышей коими список не ограничивается... дальше сами. все сами. 

Изменено 3 июля, 2017 пользователем еремей зонов

[Akrit]

@еремей зонов, 

как верно заметил Акрит масштаб имеет значение. Так что позволю вернуться к изначальной теме - количеству и составу. Для начала :

Значение наемников латышей и австро-венгров на начальном этапе понятно ? Понятно почему утверждается что большевики изначально находились в более выигрышном, в сравнение со своими противниками положение ? они располагали организованной военной силой которая способствовала удержанию центров и развертыванию КА в то время как белые были размазаны по границам РИ. Тем более все красные наемники  действовали исключительно во враждебной среде в которой их шансы выжить напрямую зависели от стойкости и упорства на поле боя. даже сдача в плен ничего не давала в большинстве своем. 

 

Весь административный аппарат, старые учреждения в столицах, связь и транспорт всё это в руках большевиков с самого начала. Даже пресловутый золотой запас. Т.е. они могли вербовать на службу и ставить на довольствие.

Белое движение по началу это самодеятельность, без каких-либо собственных ресурсов и даже без опорной базы на первом этапе (потому что Донская область таковой не стала сразу, а Екатеринодар не взяли в первом походе).

Изменено 1 июля, 2017 пользователем Akrit

[анри]

@Akrit, да абсолютно тоже самое несколько страниц назад писал. а десятки тысяч австро-венгров оказавшихся в КА за короткий срок наводят на мысли об организованной вербовке не без помощи из-за границы. говорить о какой то классовой сознательности военнопленных и латышей ну просто смешно. 

Изменено 1 июля, 2017 пользователем анри

[еремей зонов]

К сожалению, в входные модераторством заниматься не могу. Да, и в будни все сложнее становится. Так что, просто почистил ветку от не имеющих к ней отношения постов. Не обессудьте.

 

Да, и еще раз хочу отметить очевидное - ГВ в стране закончилась сто лет назад. А у нас на форуме все продолжается?

 

Призываю всех к конструктивности и оперированию фактами, а не эмоциями.

 

 

Весь административный аппарат, старые учреждения в столицах, связь и транспорт всё это в руках большевиков с самого начала.

 

Да-да, и именно поэтому Совнарком создал ВЧК, одна из функций которой - борьба с саботажем. А ситуация с Викжелем?

 

 

а десятки тысяч австро-венгров оказавшихся в КА за короткий срок наводят на мысли об организованной вербовке не без помощи из-за границы

А можно поподробнее, кто именно на территории России занимался вербовкой австро-венгерских военнопленных до октября 17-го и с чьей помощью?

 

 

Вы слишком зациклены на моей скромной персоне какая разница что считаю я ?

Хм, интересная позиция. Вообще-то, мне казалось, что я веду дискуссию именно с Вами, а не с безличными историками. 

 

 

2. большевики противопоставили титульному большинству т.е. русским и их "великодержавному шовинизму" - жителей национальных окраин. и это вполне себе известный факт. Т.е. другими словами, вели войну против русской государственности и русского народа. 

Могу только процитировать дядю Мишу, с тезисом которого я (и как я понял камрад Акрит) согласен:

 

 

тезис о замене классовой сущности большевистского террора националистическим - не проходит.

 

ЗЫ. Забавно, что в великорусском шовинизме главный большевик тов. Ленин обвинял "очаровательного грузина"

 

ЗЗЫ. Встречный вопрос - а что такое "русская государственность" в октябре 1917?

 

 

Но мы сейчас конкретно обсуждаем ВЧК и её деятельностью заведовало (ещё раз речь о ключевых руководящих постах) пресловутое "агрессивное меньшинство" - это есть факт, который я не знаю как вы собираетесь опровергнуть?

Интересно, а в РИ была т.н. 5-я графа?

[анри]

@еремей зонов, я же ответил ... хм ... странно поста нет 

[еремей зонов]

@анри,

 

4.5. На форумах запрещается флуд, т.е. сообщения, не несущие никакой серьёзной смысловой нагрузки, а также оффтоп, т.е. сообщения, прямо не относящиеся к теме обсуждения. Для "свободного" общения на форумах существует раздел "Оффтопик". 

 

А также, в очередной раз добавлю от себя, - личка.

Изменено 5 июля, 2017 пользователем еремей зонов

[еремей зонов]

 

 

Кто до сих пор не осилил Манусевича - http://army.armor.ki...t/intervent.php

Я внимательно прочитал статью. Главная претензия - отсутствие ссылок. Перечень литературы в конце, естественно, не спасает.

[Игорь]

@анри,@Svetlako, @xcb,

 

В Питере по суду сняли мемориальную доску Колчаку.  Кипеж подняли "общественники". На Военном обозрении в комментах набежала толпа "красных" невежд с криками "предатель", "украл золото" ," кровавый тиран", " сотрудник Англии" и т.п. В качестве аргумента ссылка на .... Николая Старикова. Я долго и громко ржал.

На дворе 2017 год ,а люди,походу, от агиток СССР до сих пор не избавились. Вот это забавляет.  Посоветовал им ознакомиться с трудами историков, разбирающихся в теме - Плотникова,Хандорина,Дрокова... 

Изменено 6 июля, 2017 пользователем еремей зонов

[анри]

@Игорь, Дрокова не читал. 

Изменено 6 июля, 2017 пользователем еремей зонов

[Игорь]

 

 

Дрокова не читал. 

почитай. Он подробно разбирает протоколы допроса Колчака. 

[еремей зонов]

Лишнее убрал. Прошу постить строго по теме.

 

2Svetlako

Нет, других ссылок от камрада Анри не было.

 

 

Весь административный аппарат, старые учреждения в столицах, связь и транспорт всё это в руках большевиков с самого начала. Даже пресловутый золотой запас. Т.е. они могли вербовать на службу и ставить на довольствие. Белое движение по началу это самодеятельность, без каких-либо собственных ресурсов и даже без опорной базы на первом этапе (потому что Донская область таковой не стала сразу, а Екатеринодар не взяли в первом походе).

 

 

 

да абсолютно тоже самое несколько страниц назад писал.

 

Хочу все-таки вернуться к этому вопросу и попросить камрадов объяснить мне, так сказать, технику процесса. Каким образом с самого начала все оказалось в руках большевиков? Насколько мне помниццо, на октябрь 17-го у них было большинство в Петросовете, некоторое количество вооруженных рабочих, часть матросов и, емнип, латышские стрелки. Взяли под контроль, как грится, "почту, телефон, телеграф", заарестовали временных (министр-председатель - на свободе), объявили себя властью, и, собссно, все!

И вдруг, как мановению волшебной палочки (если принять ваши тезисы), "Весь административный аппарат, старые учреждения в столицах, связь и транспорт всё это" дружно и в едином строю перешли на сторону, ну, или подчинились большевикам? И при этом, у большевиков неожиданно оказались кадры для организации массового террора?

А армия? А гарнизон в Питере?

Недавно камрад Анри давал ссылку, где автор продвигал тезис, что в то время и сто организованных и вооруженных товарищей - реальная сила. Хорошо, так как же так вышло, что у противников большевиков-узурпаторов не нашлось хотя бы дивизии, чтобы покончить с заговорщиками?

Изменено 6 июля, 2017 пользователем еремей зонов

[Akrit]

Недавно камрад Анри давал ссылку, где автор продвигал тезис, что в то время и сто организованных и вооруженных товарищей - реальная сила. Хорошо, так как же так вышло, что у противников большевиков-узурпаторов не нашлось хотя бы дивизии, чтобы покончить с заговорщиками?

Я не готов обсуждать вопрос о национальном составе вооружённых отрядов большевиков (не вникал в тему и не думаю что это имеет существенное значение), но "Красная гвардия" формировалась достаточно быстро, от желающих "отнять и поделить" (но ни в коем случае ни воевать против немцев и австрийцев) как правило отбоя нет, а лозунги в стиле "мир хижинам, война дворцам" неплохо этому процессу способствуют.

Относительно того, почему не нашлось "дивизии карателей", потому что народ в массе своей инертен, и принцип моя хата с краю, и "народная власть" меня не тронет, он превалирует, как и в этом случае.

Вот нашлись офицеры, но террор против них как против классовых врагов был развязан ещё летом 1917-го, поэтому чтобы им организоваться в какую-то серьёзную силу потребовалось немало усилий и сделать это оказалось возможным где-то на переферии или там где власть большевиков не была единственной или прочной.

[анри]

 

 

Я не готов обсуждать вопрос о национальном составе вооружённых отрядов большевиков (не вникал в тему и не думаю что это имеет существенное значение),

Попытаюсь объяснить.

Есть мнение, что опорой большевиков в начальный период ГВ, были иностранцы. Причем опираясь на работы, вполне себе советских историков, генерала Кривошеева и проф. Манусевича. Так вот, если взять данные первого, по численности КА и второго, по кол-ву иностранных интернационалистов, на тот-же период, окажется, что одних австро-венгров (по памяти) в КА, каждый пятый/четвертый. Что самое интересное, Манусевич, подчеркивает, что в это кол-во, не входят иностранцы в тылах. А так-же, это без учета латышей, финов и поляков (вроде так). Если приплюсовать к австро-венграм, например латышей (Нефедов кажется), то в совокупности будем иметь уже до 50% (ну может чуть меньше) всей КА в начальный период ГВ. Т.е. грубо говоря, на штыках иностранных интервентов - немцев, австрийцев, венгров и откровенных русофобов и сепаратистов типа поляков и латышей, разбавленных маргиналами и пр. сбродом, сов. власть сумела создать КА (точнее загнать в нее народ).

 

 

 

Хочу все-таки вернуться к этому вопросу и попросить камрадов объяснить мне, так сказать, технику процесса. Каким образом с самого начала все оказалось в руках большевиков?

мы разве об этом говорили ?

 

 

Недавно камрад Анри давал ссылку, где автор продвигал тезис, что в то время и сто организованных и вооруженных товарищей - реальная сила.Хорошо, так как же так вышло, что у противников большевиков-узурпаторов не нашлось хотя бы дивизии, чтобы покончить с заговорщиками?

обсуждалось

[xcb]

@Akrit,

но террор против них как против классовых врагов был развязан ещё летом 1917-го,

Кем? 

[еремей зонов]

 

 

мы разве об этом говорили ?

А о чем же?

Камрад Акрит написал:

 

 

Весь административный аппарат, старые учреждения в столицах, связь и транспорт всё это в руках большевиков с самого начала. Даже пресловутый золотой запас. Т.е. они могли вербовать на службу и ставить на довольствие.

Следом Ваш пост:

 

 

Akrit, да абсолютно тоже самое несколько страниц назад писал

Это момент я и хотел подробнее обсудить.

 

 

обсуждалось

Обсуждалось, почему небольшевистские силы, бывшие у власти, не смогли покончить с большевиками?

[Svetlako]

 

 

Кем?

 

 

 

Колчак: "После совершившегося переворота стал на точку зрения, на которой я стоял всегда, – что я, в конце концов, служил не той или иной форме правительства, а служу родине своей, которую ставлю выше всего, и считаю необходимым признать то Правительство, которое объявило себя тогда во главе российской власти".

 

Гениально Это он про большевиков? а то похоже

[Игорь]

 

 

Насколько мне помниццо, на октябрь 17-го у них было большинство в Петросовете, некоторое количество вооруженных рабочих, часть матросов и, емнип, латышские стрелки.

ты забыл про Военку в числе 20 000 чел,которой заправлял Антонов-Овсеенко с товарисчами. Кроме того, петроградский гарнизон (100 к) был полностью разложен и подчинялся Петросовету,ибо от каждого воинского контингента там были депутатики. И матросов не часть, а весь Балтфлот, т.к. офицеров балтийская матросня перестреляла зАгодя.

 

 

Это он про большевиков?

нет. Ты поменьше выдёргивай из контекста,тогда будет понятно.

[еремей зонов]

Конев А.М. "Красная Гвардия на защите Октября"

http://leninism.su/revolution-and-civil-war/4142-krasnaya-gvardiya-na-zashhite-oktyabrya50.html?showall=&limitstart=

 

"Численность зарубежных бойцов-интернационалистов, сражавшихся в рядах Красной гвардии"

http://leninism.su/revolution-and-civil-war/4143-krasnaya-gvardiya-na-zashhite-oktyabrya-prilozheniya.html?showall=&start=2

 

 

[Svetlako]

 

 

нет. Ты поменьше выдёргивай из контекста,тогда будет понятно

 

Я знаю, что он про Временное правительство. Похерил царя-батюшку - и всем сердцем отдался революции. Но ты понимаешь, что суть при следующей смене "правительства" остается. Именно эту мысль выражали потом те, кто пошел за красными. Да и совсем потом - сравни эту мысль с высказываниями Деникина в момент Отечественной.

 

Так чем ЭТА позиция Колчака на середину 1917-го отличается от позиции Брусилова или Свечина на середину 1918-го?

 

 

 

ты забыл про Военку в числе 20 000 чел,которой заправлял Антонов-Овсеенко с товарисчами. Кроме того, петроградский гарнизон (100 к) был полностью разложен и подчинялся Петросовету,ибо от каждого воинского контингента там были депутатики. И матросов не часть, а весь Балтфлот, т.к. офицеров балтийская матросня перестреляла зАгодя.

 

Не многовато насчитал? 120 тыс + 100 тыс Балтфлота = 220 тыс только в Питере  

[WiSt]

 

 

Недавно камрад Анри давал ссылку, где автор продвигал тезис, что в то время и сто организованных и вооруженных товарищей - реальная сила. Хорошо, так как же так вышло, что у противников большевиков-узурпаторов не нашлось хотя бы дивизии, чтобы покончить с заговорщиками?

Да как не нашлось, а выступление Керенского-Краснова?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%8B%D1%81%D1%82%D1%83%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%9A%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%E2%80%94_%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0