Гражданская война в Российской Империи

[Svetlako]

@xcb,

 

Я за что Булгакова люблю... Он очень тонко передает психологические нюансы.

 

Сравни:

 

Очень любопытную фразу произнес  примерно в 4 часа пополудни 10 июня 1918 г. на совещании  в Новочеркасске генерал от инфантерии Алексеев:

"Ведь Украины нет, нечего скрывать. Вы это знаете. Есть картонный домик, в этом картонном домике сидит гетман с картонным мечом."

Цитируется по "Протоколы заседаний Кубанского краевого правительства: 1917-1920/ Сборник документов в 4-х томах" / под ред. А.А.Зайцева.-  «Библиотека Кубанского края».- Краснодар, 2008. – 342 с.

 

И булгаковское

 

Вы знаете, что такое этот ваш Петлюра? Это миф, это черный туман. Его и вовсе нет. Вы гляньте в окно, посмотрите, что там. Там метель, какие-то тени...

По крайней мере, прибегающие москвичи и петербуржцы и большинство горожан, хоть и смеялись над странной гетманской страной, которую они, подобно капитану Тальбергу, называли опереткой, невсамделишным царством, гетмана славословили искренне... и...

 

 

Так вот юнкерский надлом у него в одной фразе...

 

Третий юнкер (вбегает с плачем). Кричали: вперед, вперед, а теперь — назад. Найду гетмана — убью!

Изменено 11 июня, 2017 пользователем Svetlako

[xcb]

Возвращаясь к теме - что могло остановить большевиков?

[Akrit]

все таки хотелось бы ответ увидеть. Пусть и в теме по гражданской войне.

Ну кто командовал? А давайте посмотрим.

 

Главковерхом до марта 1918-го был прапорщик Крыленко, потом можно сказать полковник Вацетис (начальник первого большого фронта против белых).

Далее например армии возьмём созданные в 1918-м году:

1-я - подпоручик Тухачевский

2-я - штабс-капитан Венедиктов

3-я - поручик Березин, за ним унтер-офциер Лашевич

4-я - унтер-офицер Хвесин, за ним милиционер из Минска Фрунзе

5-я - капитан Славен, за ним капитан Блюмберг

6-я - полковник Гиттис

7-я - сражалась в 1918-м против немцев и ей командовал генерал-лейтенант Искрицкий, в 1919 стал преподовать, в 1929-м - дело "Весна", провёл 13 лет в лагерях.

8-я - опять Гиттис, за ним Тухачевский в 1919-м

9-я - подполковник Егоров, за ним Княгницкий прапорщик с 1917-го года

10-я - уклонившийся от призыва 1914-м Ворошилов

11-я - подъесаул Сорокин, за ним прапорщик Федько

12-я - хоронжий Автономов

13-я - харьковский механик Кожевников

Таманская - черноморский матрос Матвеев, за ним штабс-капитан Ковтюх 

Украинская - подпоручик Антонов-Овсеенко  

Донецкая - штабс-капитан Геккер, за ним рядовой Баранов, за ним прапорщик с 1917-го Круссер

 

Пойдёт я думаю для наглядности. 

Из 25-ти командиров - один генерал-лейтенант Искрицкий - сражался только против немцев, к штаб-офицерам также можно отнести Вацетиса, Егорова, Гитисса - т.е. четверо настоящих военспецов среди именно командующих (16%). Всё остальные в основном "под" - подпоручики, подъесаулы, "подкапитаны"(штабс-капитаны) или простые механики,милиционеры, матросы и уклонисты. И это командармы.

 

Думаю если дальше более подробно смотреть руководящий состав по корпусам, дивизиям, бригадам и кроме 1918-го, в 1919-1920-м, примерно также и будет - реальные военспецы до 15-20%, остальные если даже и офицеры, то не выше обер-офицеров и младше, и далеко не все из них отличались способностями вроде Тухачевского.

Итак, на весну 1918-го имеем из 240 тыс действующих офицеров  3000 красных добровольцев и 2300 белых. О каком МАССОВОМ и ИДЕЙНОМ добровольном вступлении офицеров в белое движение - против красного можно при этом говорить?

 

Ну подмена же, подмена.

Во-первых да, не все далеко поднялись весной 1918-го, людям ещё не было понятно что такое красная власть, настоящим стартом сопротивления стало восстание на Дону и мятеж чехословацкого корпуса (это уже лето 1918 года по новому стилю), после этого белое движение начало очень быстро набирать силу и офицеров стало сразу много больше в его рядах.

 

Но если даже брать по состоянию на март 1918 года, то всё равно у белых и количество и тем более качество офицерского корпуса выше. Кроме Добрармии были Дроздовцы где изначально было 700 офицеров, да ещё по дороге к ним вливались офицеры. А кроме них и первый Донской отряд (который начал собирать Каледин) генерала Петра Попова там из 1800 человек (к концу марта), тоже было много офицеров (одних полковников полсотни).

Изменено 11 июня, 2017 пользователем Akrit

[анри]

Ну подмена же, подмена.

ну а зачем отвечать то ?  товарищ крутит как может. Про поход Дроздова я упомянул. И про Степной поход тоже. Они в одно время проходили. 

 

да ещё по дороге они вербовали в свой отряд офицеров

думаю вербовали не правильно отражает суть происходящего. Напомню первая мобилизация во ВСЮР это август-сентябрь 1918. До этого момента речь о добровольческих формированиях. То что добровольцы присоединялись к первопроходникам по ходу движения по одиночке или группами объясняется тем, что офицеры были раскиданы по всей Империи и не имели общего руководства. 

Остро стоял вопрос выживания. Вот описание происходящих тогда событий :

«Какое путешествие! Всюду расстрелы, всюду трупы офицеров и простых обывателей, даже женщин, детей. На вокзалах буйствовали революционные комитеты, члены их были пьяны и стреляли в вагоны на страх буржуям. Чуть остановка, пьяная озверелая толпа бросалась на поезд, ища офицеров (Пенза-Оренбург)... По всему пути валялись трупы офицеров (на пути к Воронежу)... Я порядком испугалась, в особенности, когда увидела в окно, прямо перед домом на снегу, трупы офицеров, — я с ужасом рассмотрела их, — явно зарубленных шашками (Миллерово)... Поезд тронулся. На этом страшном обратном пути, — какой леденящий сердце ужас! — на наших глазах, на перронах, расстреляли восемь офицеров. Обыски происходили непрерывно... Мы видели затем, как вели пятнадцать офицеров, вместе с генералом и его женою, куда-то по железнодорожному полотну. Не прошло и четверти часа, как послышались ружейные залпы. Все перекрестились (Чертково)... В момент отхода поезда к нему быстро направилось двое молодых в военной форме. Момент — и два друга лежали на платформе, заколотые штыками. «Убили офицеров!», — пронеслось по вагонам (Воронеж). То же на ст. Волноваха и других. Десятки арестованных... Его вывели из вагона в помещение вокзала, разули и, оставив лишь в кальсонах, отвели в комнату, где находилось уже около 20 человек в таком же виде. Оказались почти все офицеры. Они узнали свою судьбу... расстрел, как это было в минувший день с пятьюдесятью арестованными (Кантемировка)»{107}. В начале января на ст. Иловайской из эшелона 3-го гусарского Елисаветградского полка были выхвачены офицеры (5 чел.) во главе с командиром и отвезены на ст. Успенскую, где в ночь на 18 января расстреляны{108}. Ударник, шедший на Дон с эшелоном своего полка, вспоминал: «И еще большое столкновение было в Харцызске, где была красными создана застава и вылавливание офицеров. Заранее мы были осведомлены и поэтому к станции подошли под прикрытием пулеметного огня, от которого красные банды стали разбегаться. Тут нам какой-то железнодорожник сказал, что всю ночь водили обнаруженных офицеров на расстрел, указав, где трупы; и теперь повели 50–60 человек, которых нам удалось спасти. Убитых там было 132 человека. Тут произошла мясорубка. Убитых мы заставили похоронить, а спасенные, все бывшие офицеры, присоединились к нам»{109}.

Не менее опасно было пробираться и пешим порядком. Вот насколько сцен. Оставшиеся после развала 12 офицеров и несколько старых солдат Ингерманландского гусарского полка решили пробираться на Украину. На одном из ночлегов в д. Роги Киевской губ. они подверглись нападению банды дезертиров: один из офицеров был убит, пятеро тяжело ранены и лишь чудом спаслись{110}. В районе Александрово банда красногвардейцев захватила нескольких офицеров Ширванского гренадерского полка, избила, глумилась над ними, двоих убила, выколов глаза{111}.

 

@Svetlako,

Расскажите опять что я соврал. И что я глуп

Я бы даже сказал наверное, почти в каждой строчке     Например, прям в той которую я, процитировал. Обзывать людей и материться это Ваша манера общения. А я не Вас, да вообще, насколько помню, никого отродясь не обзывал. 

 

Далее : 

А дальше начинается МОБИЛИЗАЦИОННЫЙ период При начале которого масса офицерства тупо ЭМИГРИРОВАЛА! Не желая воевать ни за веру, ни за царя, ни за отечество - красное или белое!

Абсолютно голословное утверждение. Все цифры, уже фигурировали. Но специально для Вас, мне не трудно повторить. Благо все под рукой :

...общая численность офицерства составляла примерно 276 тыс. чел. (включая и тех, кто к моменту октябрьского переворота не вернулся в строй по небоеспособности или был уволен Временным правительством; и те, и другие, однако, участвовали в событиях гражданской войны и были объектом расправ). Примерно 170 тыс. из них (около 62%) воевало в белых армиях, у большевиков (без учета взятых в плен бывших белых офицеров) — 55–58 тыс. (19–20%), в армиях новообразованных государств — до 15 тыс. (5–6%) и немногим более 10% — 28–30 тыс. не участвовало в гражданской войне — главным образом по той причине, что в подавляющем большинстве (свыше 2/3 «не участвовавших») они были истреблены большевиками в первые месяцы после развала фронта (конец 1917 — весна 1918 гг.) и в ходе «красного террора».

Во время гражданской войны погибло 85–90 тыс. офицеров. Свыше 60% этого числа (50–55 тыс. чел.) падает на белые армии, свыше 10% (до 10 тыс. чел.) — на красную, 4–5% на национальные и 22–23% (около 20 тыс. чел.) на жертвы антиофицерского террора. В эмиграции оказалось примерно 70 тыс. офицеров, из которых до 83% — эвакуировались с белыми армиями (58 тыс. чел.), до 10% служили в армиях новообразованных государств, а остальные не участвовали в войне (в подавляющем большинстве это не вернувшиеся в Россию из-за революции бывшие пленные мировой войны и офицеры русских частей во Франции и на Салоникском фронте).

Вывод.

Либо Вы, сознательно провоцируете оппонента и занимаетесь неуместным троллингом, либо врете. Что Вам по душе ? Ибо статистика прямо противоречит Вашему утверждению.

 

Пы. Сы.

В упомянутом Вам Кубанском походе пара юнкерских рот если не ошибаюсь присутствовала. Так к слову... видимо думали что лидеры их в эмиграцию ведут и повелись 

Светлако, можете не отвечать. С Вами все ясно. Обсуждать некие события или разбирать Ваши набросы и ложь, совсем не одно и тоже. Адьос 

 

Идем далее Весьма занятный пассаж :

становится понятно, что куча благородий осталось не у дел, а на фронт солдатами им не хотелось, но не нашлось вождя который бы на них оперся (в связи с ветром в голове у столь молодых людей). А то могло бы получиться - Майдан 1917-го.

ХСВ , На фронт солдатами юнкерам да кадетам не хотелось, потому они пробирались с риском для жизни, поодиночке и группами туда, где зарождалось БД и и вступали добровольно в его ряды, уходя на фронт рядовыми. 

Мне даже страшно за Вас стало, если честно. Хотя допускаю, что с Вашей стороны, имеем либо банальный наброс либо плохое знание истории. 

Изменено 11 июня, 2017 пользователем анри

[Svetlako]

 

 

Ну подмена же, подмена. Во-первых да, не все далеко поднялись весной 1918-го, людям ещё не было понятно что такое красная власть, настоящим стартом сопротивления стало восстание на Дону и мятеж чехословацкого корпуса (это уже лето 1918 года по новому стилю), после этого белое движение начало очень быстро набирать силу и офицеров стало сразу много больше в его рядах.   Но если даже брать по состоянию на март 1918 года, то всё равно у белых и количество и тем более качество офицерского корпуса выше. Кроме Добрармии были Дроздовцы где изначально было 700 офицеров, да ещё по дороге к ним вливались офицеры. А кроме них и первый Донской отряд (который начал собирать Каледин) генерала Петра Попова там из 1800 человек (к концу марта), тоже было много офицеров (одних полковников полсотни).

 

Какая подмена? один и тот же период - до лета 18-го. одни и те же принципы - полная добровольность. Дальше начинаются ДРУГИЕ мотивы. А в этот период ушли "на сторону" (ту или другую) - именно ИДЕЙНЫЕ. И получается что их количество в офицерском корпусе было СРАВНИМО. О качестве я не говорю, но и последующая ГВ - это война прапорщиков, а не генералов. Отрядов, а не армий. Тактик, а не стратегий.

 

Естественно, что у условных белых было под ружьем не только считаные 2300 на юге. Было и Ярославское восстание (300 чел.), были поповцы и т.д. 

 

Но я говорю о более грубом. Не было идейного преобладания ничьей стороны в тот момент! Потому что не было понимания ЗА ЧТО эти стороны стоят. Революция так смешала понятия, цели, идеалы, сословия, касты и др - что люди просто не могли определиться, за кого они. И ... "болтались как ... в проруби".

 

Что - понятие "кофейная армия" Булгаков выдумал?

[xcb]

@Akrit,

ОФфтоп конечно гражданскую разбирать в даннйо теме, давайте один передерг копнем.

 

 

 

Далее например армии возьмём созданные в 1918-м году:

и тут видим некоторую ложь -

4-я - унтер-офицер Хвесин, за ним милиционер из Минска Фрунзе

Подано так, будто Фрунзе командовал данной армией в 1918 году. Теперь смотрим биографию Фрунзе, что было на самом деле - "В феврале — мае 1919 командующий 4-й армии РККА". Нехорошо так передергивать.

 

Идем далее, опять же по фрунзе, кто он такой по мнению товарища"Akrit" 

 

 

за ним милиционер из Минска Фрунзе

Причем это так понравилось, что упоминается еще раз -

простые механики,милиционеры, матросы и уклонисты

Причем написано множественное число, типо - много их, милиционеров то.

Заглянем еще раз в биографию Фрунзе, которую в советское время достаточно хорошо знали, А ведь товарищ Фрунзе - весьма известный революционер, а руководство милицией лишь краткий эпизод в его биографии, причем при Власти временных.

Дальше будем разбирать биографию, одного из крупнейших советских военачальников периода ГВ?

[Svetlako]

 

 

ОФфтоп конечно гражданскую разбирать в даннйо теме

 

Нет грани. 

 

извини но уж совсем соффтоплю

 

 

 

День сегодняшний есть следствие дня вчерашнего, и причина грядущего дня создается сегодня. (с) О.Куваев "Территория"

[Akrit]

Какая подмена? один и тот же период - до лета 18-го. одни и те же принципы - полная добровольность. Дальше начинаются ДРУГИЕ мотивы. А в этот период ушли "на сторону" (ту или другую) - именно ИДЕЙНЫЕ. И получается что их количество в офицерском корпусе было СРАВНИМО. О качестве я не говорю, но и последующая ГВ - это война прапорщиков, а не генералов. Отрядов, а не армий. Тактик, а не стратегий.

 

Естественно, что у условных белых было под ружьем не только считаные 2300 на юге. Было и Ярославское восстание (300 чел.), были поповцы и т.д. 

 

Но я говорю о более грубом. Не было идейного преобладания ничьей стороны в тот момент! Потому что не было понимания ЗА ЧТО эти стороны стоят. Революция так смешала понятия, цели, идеалы, сословия, касты и др - что люди просто не могли определиться, за кого они. И ... "болтались как ... в проруби".

 

Что - понятие "кофейная армия" Булгаков выдумал?

Нет даже период разный берёте.

Вы упорно третий пост подряд только про Добрармию вспоминаете и сравниваете, офицеров оттуда с теми кто якобы добровольно вступил в Красную Армию до лета 1918 года, в то время как летом уже всюду добровольно формировались части белых.

 

По вашему получается что и Каппель и все кто там за Волгой, не определились, да нет не так, они просто ещё не организовались. Не все могли добраться до Дона - у многих семьи и не каждый мог решится их бросить и да не доехать можно было реально. 

Зато как только какие-то антибольшевистские силы организуются в тех регионах где живут офицеры, сразу же таковые вливаются в них.

@Akrit,

ОФфтоп конечно гражданскую разбирать в даннйо теме, давайте один передерг копнем.

 

 

 

и тут видим некоторую ложь -

Подано так, будто Фрунзе командовал данной армией в 1918 году. Теперь смотрим биографию Фрунзе, что было на самом деле - "В феврале — мае 1919 командующий 4-й армии РККА". Нехорошо так передергивать.

Ну и чего вы там нашли? Балтийского генерал-лейтенанта, которого расстреляли в 1939 году?

Да я его просмотрел, совершенно не умышленно (хотя можете думать как вам удобно) пропустив из-за малого срока командования 87 дней. И польстившись на более известного Фрунзе (31 января 1919 назначенного на должность, на месяц подтянул "факты за уши"), каюсь. Про милицию упомянул как о некоем опыте службы пусть не в армии, но в силовом ведомстве до Гражданской войны (скорее как плюс, чем минус).

Ещё нарекания есть?

 

Причем написано множественное число, типо - много их, милиционеров то.

Это чисто "советская школа" придраться к какой-то незначительной мелочи (не в том "числе", вот ведь негодяй какой) и этим компрометировать факты изложенные оппонентом.

 

Скажите мне друг любезный. Как это всё (ловля блох), меняет тот факт что из 25 перечисленных командующих армий (без Фрунзе, но с Балтийским) -  6 человек вообще не офицеры-военспецы (унтер-офицеры к ним тоже не относятся, т.к. не имеют вообще никакого военного образования), а из оставшихся 14-ть - в царской-республиканской армии имели чин не выше капитанского?

 

Такие "военспецы" ставились большевиками на высшие командные посты - явно не от хорошей жизни, в партии просто практически не было нормальных военспецов.

Изменено 11 июня, 2017 пользователем Akrit

[xcb]

Надо просить все это в тему гражданской перекинуть, тут только тему засоряем.

 

Продолжим по Фрунзе. оказалось, что профессиональный революционер, командовавший милицией при Временных, стал Одним из крупнейших военачальников периода ГВ.

 

 

Ещё нарекания есть?

дату создания 13-ой армии РККА напишите. в каком месяце 1918 года , она была создана. Это так - для общего познания.

И далее - механик кожевников (на базе партизанских отрядов которого и была создана 13-я армия) командует  13-ой армией - месяц, с 6 марта по 16 апреля. 

Затем ей командует Анатолий Ильич Геккер  - штабс-ротмист, окончивший Академию Генштаба. тот самый военспец, о отсутствии которых вы так сокрушаетесь.

Смотрим далее - кто же ей командовал после него, а командовал после него - Иван Христианович Паука такой же "недостающий" военспец. А начальником Штаба у него был великий Зайончковский, один из крупнейших военных теоретиков той эпохи.

 

Так что вывод ваш

 

Такие "военспецы" ставились большевиками на высшие командные посты - явно не от хорошей жизни, в партии просто практически не было нормальных военспецов.

Проистекает лишь от малого знания истории России. 

 

нашел хорошую ссылку http://ria1914.info/index.php?title=Списки_командного_состава_армий_РККА_1918-1921_гг.

[Akrit]

По-моему перебросить посты не так уж и долго. Потом темы слишком смежные, незнаю как можно всё отдельно обсуждать...

 

Надо просить все это в тему гражданской перекинуть, тут только тему засоряем.

 

Продолжим по Фрунзе. оказалось, что профессиональный революционер, командовавший милицией при Временных, стал Одним из крупнейших военачальников периода ГВ.

На счёт Фрунзе и Тухачевского, того же Уборвеича и там ещё некоторых я не спорю что они оказались спсобными командирами, несмотря на малые чины при старом режиме. Но таких самородков согласитесь было меньшинство и изначльный стартовый чин и полученное к нему военная подготовка никак не "военспецовская".

 

 

 

 

дату создания 13-ой армии РККА напишите. в каком месяце 1918 года , она была создана. Это так - для общего познания.

И далее - механик кожевников (на базе партизанских отрядов которого и была создана 13-я армия) командует  13-ой армией - месяц, с 6 марта по 16 апреля. 

Затем ей командует Анатолий Ильич Геккер  - штабс-ротмист, окончивший Академию Генштаба. тот самый военспец, о отсутствии которых вы так сокрушаетесь.

Смотрим далее - кто же ей командовал после него, а командовал после него - Иван Христианович Паука такой же "недостающий" военспец. А начальником Штаба у него был великий Зайончковский, один из крупнейших военных теоретиков той эпохи.

13-я красная армия, т.с. приемница "Партизанской Красной Армии" и командовал ею Кожевников не меньше полугода.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%90%D1%80%D0%BC%D0%B8%D1%8F

 

Геккера я отметил в списке и служил он по факту в чине штабс-капитана до декабря 1917 года, это при всём уважении не штаб-офицерский чин.

Паука это 1920-й год, а служил он в 1918 году, на дивизионном уровне. Давайте уж тогда все дивизии смотреть для комплекта?

 

Начальники штабов тоже отдельная тема достойная самостоятельного разбора, там да ряд настоящих Генштабистов был завербован хотя и не сразу, но говорить что они там все добровольно были в РККА, будет мягко говоря неверно.

 

нашел хорошую ссылку http://ria1914.info/index.php?title=Списки_командного_состава_армий_РККА_1918-1921_гг.

У меня не открывается.

Изменено 11 июня, 2017 пользователем Akrit

[WiSt]

 

 

На счёт Фрунзе и Тухачевского, того же Уборвеича и там ещё некоторых я не спорю что они оказались спсобными командирами, несмотря на малые чины при старом режиме. Но таких самородков согласитесь было меньшинство и изначльный стартовый чин и полученное к нему военная подготовка никак не "военспецовская".

Есть еще точка зрения, что на роль командующих в красной армии скорее ораторы нужны были, с репутацией среди солдат. А люди с хорошей школой по штабам сидели

[xcb]

вбейте в поисковую строку - Списки командного состава армий РККА 1918-1921 гг так проще будет найти.

 

 

 

На счёт Фрунзе и Тухачевского, того же Уборвеича и там ещё некоторых я не спорю что они оказались спсобными командирами, несмотря на малые чины при старом режиме.

Из вашего Списка - Фрунзе, Кожевников, Ворошилов. А про кого сказано - матрос?

 

насчет комдивов - тоже интересно глянуть. Но там объем будет уж очень большой.

Есть еще точка зрения, что на роль командующих в красной армии скорее ораторы нужны были, с репутацией среди солдат. А люди с хорошей школой по штабам сидели

Это в совсем ранний период формирования, яркий пример, - Сорокин.

[Akrit]

Из вашего Списка - Фрунзе, Кожевников, Ворошилов. А про кого сказано - матрос?

 

насчет комдивов - тоже интересно глянуть. Но там объем будет уж очень большой.

Это в совсем ранний период формирования, яркий пример, - Сорокин.

Таманская армия - черноморский матрос Матвеев

Донецская армия - рядовой Баранов (правда недолго)

И два унтер-офицера т.е. без образования Хвесин и Лашевич

[xcb]

 

 

Таманская армия - черноморский матрос Матвеев

Так он мог стать новым Фрунзе, типичный партизанский командир начала ГВ. Если бы под Сорокина не попал.

 

Опять же условия формирования данной армии, в глубоком тылу белых.

[Akrit]

Так он мог стать новым Фрунзе, типичный партизанский командир начала ГВ. Если бы под Сорокина не попал.

 

Опять же условия формирования данной армии, в глубоком тылу белых.

Ну и я том же, в глубоком тылу у красных формируют офицерские роты и отряды - полковники генштаба и генералы армии.

А в глубоком тылу у белых формируют отряды отнюдь не военные специалисты, опозиционно настроенные штаб-офицеры, а революционные матросы, унтеры и самые младшие офицеры военного времени.

Изменено 11 июня, 2017 пользователем Akrit

[xcb]

по Таманской армии - там хватало бывших офицеров, почему именно Матвеева выбрали - надо смотреть исследования по тому периоду.

[анри]

 

 

Akrit, ОФфтоп конечно гражданскую разбирать в даннйо теме, давайте

1. Говорите оффтоп, а сами развиваете

2. Так перенесите посты пока их не много в тему о ГВ. 

 

 

Какая подмена? один и тот же период - до лета 18-го.

Да простая подмена.

Большевики совершили переворот и овладели центрами страны. Под ними Петроград и Москва. Центр формирования Добр. Армии, на окраине страны.

Что бы поступить на службу к большевикам, достаточно обратиться к местным властям. Что бы записаться добровольцем в Добр. Армию, до нее еще нужно добраться, через хаос и террор, царящий во-круг. А до того, еще и узнать, хорошо бы, куда собственно добираться. 

 

Я же говорю, Ваши откровенные передерги, вранье, не возможно не заметить. 

 

 

Анатолий Ильич Геккер  - штабс-ротмист, окончивший Академию Генштаба. тот самый военспец,

Рука-лицо ((( 

Геккер - большевик. Т.е., идейный. Это не тот который в Яраславле восстание давил ? 

 

 

Иван Христианович Паука такой же "недостающий" военспец.

член ПСР. Т.е. "левый" и из идейных. Плюс латыш, которые массово ехали служить большевикам с целью разжиться ))) Гастеры ГВ ...  

[Svetlako]

 

 

Да простая подмена. Большевики совершили переворот и овладели центрами страны. Под ними Петроград и Москва. Центр формирования Добр. Армии, на окраине страны. Что бы поступить на службу к большевикам, достаточно обратиться к местным властям. Что бы записаться добровольцем в Добр. Армию, до нее еще нужно добраться, через хаос и террор, царящий во-круг. А до того, еще и узнать, хорошо бы, куда собственно добираться.    Я же говорю, Ваши откровенные передерги, вранье, не возможно не заметить. 

 

Я сразу начал искать в Питере в конце 17го - начале 18-го организацию офицеров, которые страсть как хотели напакостить клятым большевикам. Типо Ярославль. И не нашел. Чой-то они? Не как в Ярославле?

[Akrit]

А начальником Штаба у него был великий Зайончковский, один из крупнейших военных теоретиков той эпохи.

Ну как-то к нему ещё можно несколько подобных громких фамилий добавить, но выйдет всё равно не густо.

Вот по списку на который вы сослались:

http://ria1914.info/index.php?title=%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%B0_%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B8%D0%B9_%D0%A0%D0%9A%D0%9A%D0%90_1918-1921_%D0%B3%D0%B3.

 

Зундблад Александр Оскарович генерал-майор - расстрелян в 1937-м

Самойло Александр Александрович генерал-майор

Чернавин Всеволод Владимирович генерал-лейтенант - вероятно расстрелян в 1938-м

Селивачев Владимир Иванович генерал-лейтенант

Желтышев Владимир Александрович генерал-майор в марте 1919 бежал к белым

Фастыковский Михаил Владиславович генерал-майор в 1922 бежал в Польшу, но вернулся в 1925 и был расстрелян в 1938-м

Гондель Владимир Карлович генерал-майор

генерал от инфантерии Зайончковский Андрей Медардович 

Сапожников Николай Павлович генерал-майор - дело "Весна" расстрелян в 1938-м

Буймистров Владимир Иванович генерал-майор - несколько арестов, ссылка гибель под колесами авто в 1933-м

Стойкин Владимир Иосафович генерал-майор - дело "Весна" расстрелян в 1931-м

Снесарев Андрей Евгеньевич генерал-лейтенант  -  дело "Весна", смертный приговор заменён на 10 лет, выпущен после двух инсультов, смерть в больнице в 1938-м

Новиков Александр Васильевич генерал-лейтенант  -  дело "Весна", смертный приговор заменён на 10 лет ИТЛ.

 

Всего 13 персон из приблизительно 100 человек нач.состава 16-ти Красных Армий. Из них всего четыре генерал-лейтенанта и один генерал армии. Примечательно что только 4 умерли своей смертью и 1 перебежал.

 

Это при том что всего генералов к октябрю 1917-го было вероятно под 3 тысячи (1% всех офицеров), из них конечно около 90% это генерал-майоры, в более высоких чинах человек 400 приблизительно.

Изменено 11 июня, 2017 пользователем Akrit

[Svetlako]

+++++++++++++++++++++++++++++

 

Чистое ИМХО.

 

Трагедия и диссонанс в поведении КАДРОВОГО офицерства - это то непонимание, которое существует у меня с анри

 

Те, кто искренне считали себя СЛУЖИВЫМИ (а военные и есть на службе) - при смене царя на временных (первая смена присяги) более спокойно пережили и март и октябрь. Кто во власти России и жалованье платят - те и мои начальники. Те, кто вкладывал в присягу - "ЦАРЯ" - тем было тяжко уже в феврале-марте. К октябрю - стало пофиг... А те кто не был служивым, а был поместным - тот классовым подходом руководствовался

[Akrit]

+++++++++++++++++++++++++++++

 

Чистое ИМХО.

 

Трагедия и диссонанс в поведении КАДРОВОГО офицерства - это то непонимание, которое существует у меня с анри

 

Те, кто искренне считали себя СЛУЖИВЫМИ (а военные и есть на службе) - при смене царя на временных (первая смена присяги) более спокойно пережили и март и октябрь. Кто во власти России и жалованье платят - те и мои начальники. Те, кто вкладывал в присягу - "ЦАРЯ" - тем было тяжко уже в феврале-марте. К октябрю - стало пофиг... А те кто не был служивым, а был поместным - тот классовым подходом руководствовался

Ерунда какая особенно на фоне вот этого, относительного офицеров первого Ледяного Похода:

 

2350 чина командного состава по своему происхождению, по подсчетам советского историка Кавтарадзе, разделились следующим образом:

• потомственных дворян — 21 %;
• выходцев из семей офицеров невысокого звания — 39 %;
• из мещан, казаков, крестьян — 40 %.

Т.е. срез примерно такой же как целом в офицерском составе военного времени.

И что за классовый подход был например у Деникина, который был из самой простой семьи и доживал свои последние дни почти в нищите?

[Svetlako]

 

 

Ерунда какая особенно на фоне вот этого, относительного офицеров первого Ледяного Похода:

 

Я поспорю с вами с цифрами позже - а  пока вспомните о "кофейной армии" Она была!

 

 

то за классовый подход был например у Деникина, который был из самой простой семьи и доживал свои последние дни почти в нищите?

 

Дык он и Гитлера как освободителя не принял! В отличие от... 

[xcb]

 

 

Всего 13 персон из приблизительно 100 человек нач.состава 16-ти Красных Армий. Из них всего четыре генерал-лейтенанта и один генерал армии. Примечательно что только 4 умерли своей смертью и 1 перебежал.   Это при том что всего генералов к октябрю 1917-го было вероятно под 3 тысячи (1% всех офицеров), из них конечно около 90% это генерал-майоры, в более высоких чинах человек 400 приблизительно.

Передерг заметен? Берем командармов армий добавляем к ним начштаба и считаем что это все так нечестно.

 

@Svetlako,

Деникин он как раз второй вариант - Защитник Отечества, от этого все его проблемы. Военным нельзя доверять такие вещи.

[анри]

Т.е. срез примерно такой же как целом в офицерском составе военного времени.

 

Так об этом и речь уже несколько страниц. 

То что пишет Светлако, сильно смахивает на Оберимова (кажется так). Генерал, эсер, после большевистского переворота уехал. У меня есть его книга по офицерству, но в виде скана. Он как бы мельком коснулся вопроса. Копировать не могу потому кратко своими словами. 

 

1. офицерство находилось под влиянием  социал-революционеров, а солдатские массы, под большевиками ; 

2. офицерство более менее спокойно приняло февральскую революцию и крайне негативно октябрьский переворот. По его словам, фицерство понимало необходимость назревших перемен. С его слов, Брусилов, монархист, ставший республиканцем, типичный пример настроений, царящих в офицерской среде. Массовый террор против офицеров, все усугубил на корню. 

 

Ну с первым понятно, "всяк кулик, свое болото хвалит". Со вторым сложнее. Например о необходимости сохранить монархию, как форму правления, пришли и Деникин и Алексеев, либералы. Большая часть лидеров Белого движения, как раз монархисты - Врангель, Дроздов, Марков, Каппель, Дитерихс, Унгерн, тот-же Маннергейм, список долгий.

Но даже если "тупо" согласиться с Оберимовым, получается, что бессмысленный террор, определил выбор офицерства в подавляющей массе. Но какое это имеет отношение, к той ерунде, которую несет тов. Светлако, записав десятки тысяч человек, в безумных и бездушных зомби ? О какой то кастовости (не дали стать "вашими благородиями"), ...

 

 

Кто во власти России и жалованье платят - те и мои начальники.

Это приспособленчество. Просто подавшего в отставку, не принявшего участия в ГВ, понять можно. Позиция. 

Допишу.

 

На самом деле, февраль (ВП --> УС) это по большому счету определение государственного устройства России, с участием всего народа. А большевики решили все и за всех. 

Реакция офицерства на февраль, не вызывает удивления, да и не должна. Они, часть народа и примут любое решение. А большевизм, захватом власти, поставил крест, буквально на всех, как левых так и правых, де-факто, противопоставив себя народу.  

 

 Вот собственно и все. Но согласиться с этим, равно признанию, антинародной сущности большевистской, советской власти. Сов. власть, не предусматривала, какое либо участие народа в жизни гос-ва. Для совков, народ, это исполнитель. Не более. Кстати совки и сегодня, "кормят" людей байками, о том если не он, то кто-же" ? Что дескать у нас какой то там другой путь да и изберем мы не тех и не того ... 

Изменено 12 июня, 2017 пользователем анри

[Akrit]

Передерг заметен? Берем командармов армий добавляем к ним начштаба и считаем что это все так нечестно.

 

Я не утверждаю что это все. Но конкретно в нач.составе 16-ти красных армий (это тоже не все армии) из приблизительно 100 персон, только 13 бывшие генералы, т.е. на такой выборке процент их достаточно мал. 

 

- Были ещё бывшие генералы те что воевали в Красной, но исключительно против немцев - Балуев, Искринский, Скалон, Парский, Надёжный, Величко и несколько других.

- И те кто играл роль "свадебных красных генералов" вроде Брусилова, Баланина, Поливанова и возможно короткое время Лечицкий (есть споры вступал ли он вообще в Красную, но факт что заморен большевиками голодом в тюрьме в 1921-м), вероятно ещё кто-то. 

- Были и те что занимались преимущественно преподовательской деятельностью вроде Бонч-Бруевича, Клембовского, Свечина, Бельковича, Долгова, Михневича (старик почти ровестник Скобелева, состоял в Штабе ещё в Русско-Турецкую) того же Парского, Данилова и других.

 

Но даже если их всех собрать, добавляя тех кто отметился службой в отдельных дивизиях Красных (само собой не все добровольцы) и влючая сюда не менее полдюжины сбежавших/перебежавших (Желтышев, Юрий Данилов, Воронов, Шварц, Цихович, инженер-химик Ипатьев).

 

Их всё равно окажется абсолютное меньшинство особенно в чинах выше генерал-майорского:

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB-%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%82%D1%8B_(%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%8F)&pageuntil=%D0%94%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%B8%2C+%D0%9B%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BD+V#mw-pages

 

В тоже время если взять только активных участников Белого Движения, то в самом первом Ледяном Походе Добрармии участвовало уже 36 генералов (больше чем я пока смог найти по Красным за весь период с 1918 по 1921-й), а ещё вот здесь в списке перечислял только из нач.состава Фронтов и армий Первой Мировой более 3-х десятков, сверх этих 36-ти первопоходников Корнилова-Алексеева-Деникина:

http://twow.ru/forum/index.php?/topic/6688-oktiabrskaia-revoliutciia-istoricheskaia-zakonomer/?p=1350688

Самые известные из которых пожалуй - Юденич, Дитерихс, Щербачёв, Баратов, Болдырев.

А были ещё генералы в Белом движении в Сибири, на Русском Севере, в Туркестане - Миллер, Марушевский, Ханжин, Джунковский, Родзянко, Келлер и т.д.

 

Т.е. почти навскидку не особо вдаваясь в поиски можно назвать под 80 генералов "старого режима" (большинство из которых старше генерал-майора) достаточно активных участников Белого Движения.