Автопром и поддержка отечественного производителя

[Kirill]

2 xcb

Новую Калину забивают праворукие трехлетки, вот в чем трабла для государства.

Полагаю, что забивают в основном по ту сторону Урала.

В Самаре праворульки надо днем с огнем искать. Любые.

[jvarg]

2Kirill

Полагаю, что забивают в основном по ту сторону Урала.

В Самаре праворульки надо днем с огнем искать. Любые.

Ну, у нас почти все иномарки праворульные.

[Kirill]

2 jvarg

У нас массовые иномарки - это корейцы, французы, форды отечественной сборки. Подозреваю, что праворульки выбивают в первую очередь именно их, а потом принимаются и за совсем отечественное.

[xcb]

2Kirill

а сколько у вас там кореец стоит трехлетка - гетц/ матрих?

[Kirill]

2 xcb

Не знаю - могу только так же в нете посмотреть. Но матизы с гетцами обычно берут новыми.

[Takeda]

"Иномарка с не меньшим клиренсом" - это минимум кроссовер (у Калины 186). Плюс у Калины еще и свесы короткие. Так что про "любую" не надо

 

Додж Калибер, Сузуки Джимми. При желании, всегда можно найти альтернативу, хотя бы и б.у.

 

Тонкий металл кузова и не слишком хорошее качество окраски при европейской цене кузовного ремонта.

 

Как бы то ни было, качество металла, окраски и сборки кузова у ВАЗов еще хуже. Ржа на второй год, кривые зазоры, окраска без грунта и т.д.

 

Ну и самый дорогой ремонт (кузовной) любая иномарка сольет со свистом.

 

Если делать кузовной ремонт качественно - у отечественных машин очень трудно подобрать цвет краски - отсутствие стандартизации. Поэтому, кстати, большое количество нормальных сервисов и не берут в ремонт отечественные автомобили. А если делать у гаражных специалистов - разница будет не такой заметной.

[Kirill]

2 Takeda

Как бы то ни было, качество металла, окраски и сборки кузова у ВАЗов еще хуже. Ржа на второй год, кривые зазоры, окраска без грунта и т.д.

Я вижу, что уважаемый сэр последний раз имел дело с отечественным автопромом лет этак 10 назад

Про ржу на второй год и без грунта - это как раз Логан Причем даже для бюджетного авто это нехарактерно.

Если делать кузовной ремонт качественно - у отечественных машин очень трудно подобрать цвет краски - отсутствие стандартизации. Поэтому, кстати, большое количество нормальных сервисов и не берут в ремонт отечественные автомобили. А если делать у гаражных специалистов - разница будет не такой заметной.

Да-да, наверно такие мысли утешают владельца Логана при взгляде на цены бамперов и крыльев.

Додж Калибер, Сузуки Джимми. При желании, всегда можно найти альтернативу, хотя бы и б.у.

Можно, конечно. Ничего, что альтернатива вдвое дороже при покупке и втрое при содержании?

[Takeda]

Я вижу, что уважаемый сэр последний раз имел дело с отечественным автопромом лет этак 10 назад

 

Уважаемый сэр три недели назад ожидая, когда сделают ТО на его машину, походил от скуки вместе со своим знакомым владельцем автомобильного сервиса по салону совкомобилей и рассмотрел вместе со специалистом качество подгонки деталей и окраски на Калине и Приоре.

 

Можно, конечно. Ничего, что альтернатива вдвое дороже при покупке и втрое при содержании?

 

Смотрим. Калина стоит 265.000. Добавим в этому около 30 К разных "отечественных тюнингов" типа антикора, подкрылков, ковриков, нормальной резины и дисков.

 

Теперь - вниманиие:

 

1. Джимни - 2004 г, 315 К: http://cars.auto.ru/cars/used/sale/3112450.html

 

2. Калибер - 2007 г. 450 К http://cars.auto.ru/cars/used/sale/3336948.html. Но это машина иного класса. Плюс автомат.

 

3. Или, к примеру: Паджеро Мини 2003 г, 300 К http://cars.auto.ru/cars/used/sale/3077460.html

Изменено 25 мая, 2009 пользователем Takeda

[Kirill]

2 Takeda

Теперь - вниманиие:

Обязательные довложения в б.у. сразу после покупки принципиально не учитываем?

Уважаемый сэр три недели назад ожидая, когда сделают ТО на его машину, походил от скуки вместе со своим знакомым владельцем автомобильного сервиса по салону совкомобилей и рассмотрел вместе со специалистом качество подгонки деталей и окраски на Калине и Приоре.

А на Логанах, Акцентах и Гетцах заодно не рассмотрел?

Ну е-мое, у нас уже полстраны имеют опыт владения иномарками.

Но нет - обязательно надо сравнивать либо с машиной вдвое дороже, либо писать "зато у ваза еще хуже".

Теперь - вниманиие:

Это ничего, что те два предложения, которые хоть как-то сопоставимы по цене - размером со спичечный коробок?

Изменено 25 мая, 2009 пользователем Kirill

[Takeda]

Обязательные довложения в б.у. сразу после покупки принципиально не учитываем?

 

При правильном выборе б.у. машины (иномарки) вложения ограничаться, как правило, сменой жидкостей. Понятно, что сложнее сам процесс выбора, но что делать.

 

А на Логанах, Акцентах и Гетцах заодно не рассмотрел?

 

У акцента и гетца, по крайней мере послежних серий, с качеством покраски и сборки - однозначно лучше. Хюндай, в общем, по уровню качества сравнялся с японцами и ямериканцами.

[Kirill]

2 Takeda

При правильном выборе б.у. машины (иномарки) вложения ограничаться, как правило, сменой жидкостей. Понятно, что сложнее сам процесс выбора, но что делать.

Т.е. если потребовались довложения в иномарку - значит это не машина такая, это сам виноват, выбирать надо было Но это значит что цены из надерганных объявлений не подойдут - по объявлению правильный выбор в этом смысле сделать не получится.

[Takeda]

Но это значит что цены из надерганных объявлений не подойдут - по объявлению правильный выбор в этом смысле сделать не получится.

 

Цены отражают общую тенденцию. Поэтому вполне они пойдут. Можно еще отметить, что в интернете объявления размещают самые продвинутые юзеры, авторынки и газеты объявлении, в среднем, дешевле, да и торг там намного уместнее.

[Kirill]

2 Takeda

Цены отражают общую тенденцию.

А общая тенденция - довкладывать свои деньги в бу сразу после покупки. Так что или ссылаемся на среднюю цену и плюсуем доплату или утверждаем что можно и без доплат, но тогда - только на конкретные случаи с известным исходом.

[Takeda]

А общая тенденция - довкладывать свои деньги в бу сразу после покупки.

 

К чему это? Замена жидкостей и расходников - это "вложение денег"?

 

Как-то, смотрю, увлекла вас тема бу иномарок. Вот давайте посмотрим так: берем иномарки, скидываем с них 25-30 % цены (вычитаем пошлины) и смотрим, кого же все-таки выберет покупатель: Ладу Калину или более дорогую Хонду Цивик и Тойоту Короллу (последние две при цене "минус 30%" будут где-то на уровне 400 - 450 К). Или, может, выберут корейцев? Какой-нибудь Киа Сиид за цену в районе 300- 320 К (http://new.auto.ru/cars/new/sale/1088070.html)

Изменено 25 мая, 2009 пользователем Takeda

[Kirill]

2 Takeda

К чему это? Замена жидкостей и расходников - это "вложение денег"?

Еще раз - покупая б.у., заменой расходников ограничиваются нечасто, хотя такие случаи безусловно есть. Следовательно, цену взятую из объявления наугад объявлять окончательной некорректно.

Как-то, смотрю, увлекла вас тема бу иномарок.

Да нормальная тема. У нас полно народу на таких ездит Меня больше привлекает другая тема - традиционные проклятия в адрес ВАЗа, которые я полагаю несколько незаслуженными.

Ладу Калину или более дорогую Хонду Цивик и Тойоту Короллу

Покупатель выберет то, на что у него будут деньги. И вполне логично, что более дорогая машина будет и выше качеством.

[Takeda]

Еще раз - покупая б.у., заменой расходников ограничиваются нечасто, хотя такие случаи безусловно есть. Следовательно, цену взятую из объявления наугад объявлять окончательной некорректно.

 

Настолько же некорректно рассматривать цену на ВАЗ, как окончательную цену "сел и поехал". Если смотреть в процентах от стоимости машины, доп. оборудования на ВАЗ нужно, как правило больше.

 

Да нормальная тема. У нас полно народу на таких ездит

 

Затраты на БУ машину, при правильном подходе, меньше, чем на новую и в цене она теряет меньше. Два года назад я купил трехлетний Фрилэндер за 24 К с пробегом 45000. Затраты - замена ремней ГРМ на 80 т. (около 20 К рублей), замена передних тормозных дисков на 80 т. и ТО (в сумме, думаю, около 25-30 К). Ушла в декабре прошлого года с пробегом 105 К за 22000. Сравниваем: Форестер. Выехал из салона в январе. Резина зимняя плюс летняя - 65 К (и еще экономил на летней), сигнализация - 40 К, два ТО - 15 К. Прибавим в этому минимум 20-25 % падение в цене.

 

 

Покупатель выберет то, на что у него будут деньги.

 

Боюсь лукавите При таких раскладах, когда корейцы будут тысяч на 50-60 дороже ВАЗа, ВАЗ будет солить выпуск всего, кроме классики на складах.

[xcb]

2Kirill

Еще раз - покупая б.у., заменой расходников ограничиваются нечасто, хотя такие случаи безусловно есть.

Обычно замена масла в движке, смена колодок. если есть деньги - то смена стоек (основных резинок), масла в коробке. и все - что еще у тоеты надо менять?

 

так по ТО - оно так и положено выходит. какие же это дополнительные траты тогда?

[Kirill]

2 Takeda

Настолько же некорректно рассматривать цену на ВАЗ, как окончательную цену "сел и поехал".

В люксе за 320 тысяч не хватает только музыки. К тому же я не о допах говорю (которые что новым машинам что бу нужны одинаково), а о вложениях в "базу".

Затраты на БУ машину, при правильном подходе, меньше, чем на новую и в цене она теряет меньше.

"Правильный подход" переводится как "везение", не так ли?

При таких раскладах, когда корейцы будут тысяч на 50-60 дороже ВАЗа, ВАЗ будет солить выпуск всего, кроме классики на складах.

Это был типичный докризисный расклад. ВАЗ ничего не солил тогда, тем более не будет делать этого сейчас.

Боюсь лукавите

Смысл мне лукавить? Экономику говна терпеть не могу, так же как и стиль "вся жизнь в кредит".

Кстати про засол на складах лучше подумать всеволожскому фокусу, который за 600 тысяч нафиг никому не сдался.

[Takeda]

"Правильный подход" переводится как "везение", не так ли?

 

Нет, как осмотр машины специалистом.

 

Это был типичный докризисный расклад. ВАЗ ничего не солил тогда, тем более не будет делать этого сейчас.

 

Нет, не было этого. Пошлины были и до кризиса. Я вам предлагаю рассмотреть конкурентоспособность в условиях отсутствия пошлин.

[Kirill]

2 Takeda

Нет, не было этого. Пошлины были и до кризиса.

Не понял. Какие могут быть пошлины на корейца российской сборки?

И разница в цене была те самые 50-60 тысяч.

Я вам предлагаю рассмотреть конкурентоспособность в условиях отсутствия пошлин.

А смысл? Тогда рулить будет первичный демпинг с последующим надуванием цен. И никакой российской сборки, никаких рабочих мест, никаких доходов бюджета...

Впрочем, можно и без пошлин. Но тогда уж и без НДС на комплектующие

Нет, как осмотр машины специалистом.

Вы не поверите, но это чудодейственное средство помогает далеко не всегда. Конечно, ортодоксы утверждают, что это специалист попался неправильный

Изменено 25 мая, 2009 пользователем Kirill

[Takeda]

А смысл? Тогда рулить будет первичный демпинг с последующим надуванием цен. И никакой российской сборки, никаких рабочих мест, никаких доходов бюджета.

 

Вы сами себе противоречите. Как только начнется надувание цен - появится интерес к местному производству.

 

Не понял. Какие могут быть пошлины на корейца российской сборки?

 

У нас все корейцы в России делаются? Я просто не совсем в курсе. Киа и Хёнде?

[Kirill]

2 Takeda

Вы сами себе противоречите. Как только начнется надувание цен - появится интерес к местному производству

Сразу видно, что вы не технарь, не в обиду

Производство автомобилей - сложное, требующие развития самых разных отраслей и широкой кооперации. Например, плохой ассортимент и низкое качество комплектующих - это не вина ВАЗа, а его беда (в отличие от проект-кузов-сборка-покраска). Отказ от собственного производства означает, что повторное развертывание с нуля обойдется дороже практически любых ценовых издержек. Те же японцы развивали свой автопром отнюдь не в условиях "честной конкуренции" с американским.

Развитие своего автопрома требует крупных и долговременных вложений, никакой сюминутный ценовой интерес тут не сыграет. Отдача будет только после стабильного выпуска успешных моделей с выходом на внешние рынки. Заодно можно и демпинг подержанными авто устраивать, как немцы с японцами.

Киа и Хёнде?

И те и другие. Собственно в Самаре львиная доля иномарок на улице - "бюджетники" российской сборки.

Изменено 25 мая, 2009 пользователем Kirill

[Takeda]

Производство автомобилей - сложное, требующие развития самых разных отраслей и широкой кооперации.

 

Не в обиду сказано, чувствуется налет технаря

 

Широкая кооперация - вопрос бизнес отношений. ГАЗу никто не помешал купить новую производственную линии, патенты, технологии и консультантов. Вопрос исключительно инвестиций и их наличия в стране.

 

Организационный вопрос - это, априори, вопрос решаемый. Нельзя заставить ДВС иметь КПД 100 %, но всегда в мире можно найти того, кто готов продать / разработать новый двигатель, лучший, тем тот, что есть у ВАЗа.

 

Консервация автопрома по российской модели вот уж точно не приводит к развитию производства. Единственно, чем она обоснованна - социальным аспектом.

 

Развитие своего автопрома требует крупных и долговременных вложений, никакой сюминутный ценовой интерес тут не сыграет.

 

Точно? Вот взять к примеру, недвижимость. С 2002 года в России просто бум строительства. Тоже сложное и долгосрочное вложение, не так ли. И ничуть не менее простое, чем автопром. Чтобы построить, к примеру, бизнес центр, надо 100 млн. Приносить он будет 10 - 12 млн в год. Чем не долгосрочный проект? Вот только из каждого долгосрочного проекта есть возможность раннего выхода и чем лучше этот проект организован, тем легче и выгоднее этот будет этот выход.

 

Другое дело, что автомобильное произодство - достаточно сильно конценрированный рынок. Существуют достаточно сильные тенденции к уменьшению количества игроков и установлению взаимного контроля в этой области. И очень большой вопрос, сумеют ли российские половинчатые меры, ограничивающиеся увеличением пошлин, хоть как-то изменить эту ситуацию или, как обычно приведут к банальному выкачиванию денег из населения в карманы людей, список которых прилагается, под предлогом сохранения локального производителя - динозавра. Ни Сеат, ни Шкоду, ни Ягуар не удалось сохранить как национального производителя, почему это должно получиться с ВАЗом?

 

Отказ от собственного производства означает, что повторное развертывание с нуля обойдется дороже практически любых ценовых издержек.

 

Современное российское произодство по техническому уровню давно неконкурентоспособно. Когда в последний раз ВАЗ закупал новые технологические линии? Где, к примеру, технологии автоматической коробки передач, продвинутые системы впрыска, системы стабилизации устойчивости, парктроники, боковые подушки безопасности. Сколько лет АБС в исполнении ВАЗа?

 

Кроме того, а кто, простите, говорит об отказе от производства? Уж не лучше дать ВАЗу целевой кредит на развитие производства, чем деньги банкам на игру на валютном рынке.

 

ВАЗ существовать будет до тех пор, пока у людей не будет денег на что-то лучшее. Соответственно, точно такой же мерой поддержки ВАЗа может быть резкое снижение доходов населения, чтобы ни на что, кроме ВАЗа денег не хватало.

Изменено 25 мая, 2009 пользователем Takeda

[Kirill]

2 Takeda

Широкая кооперация - вопрос бизнес отношений. ГАЗу никто не помешал купить новую производственную линии, патенты, технологии и консультантов. Вопрос исключительно инвестиций и их наличия в стране.

И где сейчас ГАЗ на рынке легковых авто?

ВАЗ тоже все это покупает и применяет И я бы сказал, куда более успешно чем любой другой российский автозавод (отверточников в счет не беру).

Организационный вопрос - это, априори, вопрос решаемый. Нельзя заставить ДВС иметь КПД 100 %, но всегда в мире можно найти того, кто готов продать / разработать новый двигатель, лучший, тем тот, что есть у ВАЗа.

"Вопрос решаемый" - как обычно "какой ценой". Вдобавок не стоит недооценивать ключевую проблему современной российской экономики - организацию производства. Так как денег еще недавно более чем хватало.

Вопрос исключительно инвестиций и их наличия в стране.

И где расцвет российского автопрома до кризиса? Не выходит каменный цветок.

Консервация автопрома по российской модели вот уж точно не приводит к развитию производства.

Консервация - это вопрос в данном случае скорее к бизнесу, чем к государству, не так ли? Кстати, а если ли она, консервация? Калина по отношению к европейским одногодкам далеко не тот анахронизм, каким была десятка и тем более 99. Сам проект и заводская комплектация даже получше чем у "одноклассников". Требуются лучшие кадры и лучшие комплектующие - но эти проблемы силами одного отдельно взятого завода не решаются. Т.е. у потребителей есть определенные и резонные претензии к отечественной продукции, но прогресс очевиден, хотя далеко не так быстр, как хотелось бы.

Современное российское произодство по техническому уровню давно неконкурентоспособно. Когда в последний раз ВАЗ закупал новые технологические линии? Где, к примеру, технологии автоматической коробки передач, продвинутые системы впрыска, системы стабилизации устойчивости, парктроники, боковые подушки безопасности. Сколько лет АБС в исполнении ВАЗа?

Вообще-то, большая часть вышеприведенного стоит на машинах вдвое дороже, а не на "бюджетниках".

Советую сравнить с таким же списком даже пятилетней давности

Кроме того, а кто, простите, говорит об отказе от производства? Уж не лучше дать ВАЗу целевой кредит на развитие производства, чем деньги банкам на игру на валютном рынке.

С этим сложно не согласиться.

ВАЗ существовать будет до тех пор, пока у людей не будет денег на что-то лучшее.

При капитализме этот тезис верен для любого товара.

[Takeda]

И где сейчас ГАЗ на рынке легковых авто?

 

ГАЗу не повезло со временем входа на рынок. Они ушли не в кэш, а в произодственные активы. Если выстоят - перспективы у них наилучшие.

 

ВАЗ тоже все это покупает и применяет 

 

Примеры? С ГАЗом, все более - менее ясно. С ВАЗом, кроме их постоянных слухов об СП и сотрудничествах, топтание на месте. Не считать же Калину и Приору прорывом.

 

"Вопрос решаемый" - как обычно "какой ценой". Вдобавок не стоит недооценивать ключевую проблему современной российской экономики - организацию производства.

 

Цена - вопрос обсуждаемый. Экспатов - организаторов никто не отменял, не так ли?

 

И где расцвет российского автопрома до кризиса?  Не выходит каменный цветок.

 

Посчитайте количество открывшихся заводов иностранных произодителей. Не расцвет?

 

Кстати, а если ли она, консервация? Калина по отношению к европейским одногодкам далеко не тот анахронизм, каким была десятка и тем более 99.

 

Можно сравнить Калину с Татой Нана и прочими раритетами и считать ее страшным новаторством. Где задел на будущее? Где хотя бы национальные гоночные классы, на которых оттачиваются разработки? Где концепты, новые по технике, а не формам деревянного кузова? Для того, чтобы избежать консервации, надо стараться превзойти существующий уровень. Вот только тогда и не отстают.

 

Консервация - это вопрос в данном случае скорее к бизнесу, чем к государству, не так ли?

 

К обоим сразу Разделить русский автомобильный бизнес и государство трудно. Уровень протекционизма зашкаливает и, имхо, вредит опекаемому бизнесу.

 

Вообще-то, большая часть вышеприведенного стоит на машинах вдвое дороже, а не на "бюджетниках".

Советую сравнить с таким же списком даже пятилетней давности

 

Стоп, а к чему такая строгая ориентация на бюджетников? Хорош только тот бюджетник, из которого может вырасти что-то большое. Как, к примеру, Хёнде. Тата и та купила две люксовые марки.

 

При капитализме этот тезис верен для любого товара.

 

Вопрос не в капитализме, а во вмешательстве государства в ту или область рынка. Тем более, что перспективы такого вмешательства весьма туманны (см. историю европейский нац. автопроизводителей).

Изменено 25 мая, 2009 пользователем Takeda