Тактика ведения боя монголами.

[diletant]

Надо приводить боевую статистику о том сколько раз кавалерии удалось пропрвать строй стабильной пехоты а сколько раз не удалось и с какой попытки.

ПрощеSabudai,посчитать все битвы,где пехота устояла против атак кавалерии,как это сделала м-м Августина !

Kapitan,не помню ФИО математика,который пересмотрел календарь,и исторические даты.Может и здесь так

Kapitan? :bleh:

[Kapitan]

2diletant

Kapitan,не помню ФИО математика,который пересмотрел календарь,и исторические даты.Может и здесь так

Дык, нафига тогда такие ссылки в духе хроноложцев?

[diletant]

Да главное не эти века(это же ничего не меняет),стремя же появилось, веком раньше,веком позже.Главное считай,когда пехота устояла,против конницы!

[Sabudai]

Да главное не эти века(это же ничего не меняет),стремя же появилось, веком раньше,веком позже.Главное laugh.gif считай,когда пехота устояла,против конницы!

Когда ?

 

Оооо да пално. Почти всегда пехота устояла против кавалерии.

 

Ксенофон - греки строяться в карэ и успешно отбивают все отаки Иранской кавалерии.

 

Гватемала - фаланга сдерживает кавалерию и колесницы пока Александ обходит персов с фланга.

 

Ледовое побоиеще - мужичье с рогатинами не дрогнули хоть и отчаялись мол "немца ни стрела не копье не бьет" но не убежали.

 

Куликовская битва - русское ополчение хоть и пятиться но сдерживает татар.

 

Почьти все войны между Швецарами и Бургундским Герцагом.

 

Гуситские войны - целая серия побед пехоты над кавалерие.

 

Азенгурт, Хэсси - победа английских спешанных рыцарей и лучьников на фразцузкими рыцарями.

 

Победы шотладских пикадоров на англискими рыцарями.

 

Халдиран - Победа Туков над Измаил Шахом Кызылбашей

 

Панират - 15 тыс включая 3-4 тыс пехоты Бобура сокрушает 35 тыс Ибрагима Лодхи со всей его кавалерией и слонами. Причем весь удар оных принимает на себя пехота а потом уже вбой вводиться из засады кавалерия.

 

Ханва - Бабур побеждает армию раджпутов со слонами.

 

Ватерло - английская пехота отбивает массовую кавалерийскую атаку.

 

Липзиг русская и австрийская пехота останавливает атаку кавалерий Мурата.

 

Далее углубляться смысла не имеет потому что пехоту перестали использовать в густых построяниях.

 

 

Из побед кавалерии над пехотой можно привезти победы рыцарей над Флорандской пехотой. Кирчхолм. Победы Хунов над китайцами (опять же конные учьники не тяж кавалерия), победы Тюрков на Уигурами, победы Тюрков на Китайцами можно считать примером но там мобильность играла большую рольк чем рукопашка.

 

В раннем средневековье при смешанном сторе пехоты как таковой практически не было. Средневековье рыцари сражались между сабой а не с пехотой их потери были смешными по несколько человек за бой... и бои выглядили как серии поединков.

Изменено 21 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[xcb]

2Chernish

в древности береговая линия была не там и проход был очень узкий. У Конноли есть реконструкция линии берега и прохода в Фермопилах..

Я однако, извиняюсь - но недавно нашел инфу, на тот момент происходит падение уровня моря (от 5 до 10 метров), так проход был пошире.

 

2Sabudai

Тут такое дело.

 

Ледовое побоиеще - мужичье с рогатинами не дрогнули хоть и отчаялись мол "немца ни стрела не копье не бьет" но не убежали.

Рядом тема про Ледовое, так вот - походу если там и была пехота, то было ее совсем немного (боевой, про обозников отдельный счет).

 

Куликовская битва - русское ополчение хоть и пятиться но сдерживает татар.

Аналогично - пехоты там было совсем немного. Конные Дружины в Основном. Обратно - читай рядом тему.

 

Про остальное - тебе то же распишут. Обратно - пехота и спешенные рыцари, есть весьма разные вещи.

[Sabudai]

Я однако, извиняюсь - но недавно нашел инфу, на тот момент происходит падение уровня моря (от 5 до 10 метров), так проход был пошире.

Я полхо разбираюсь в этом вопросе но гид говорил что там вместе со спартанцами были еще 2000 Фивян. А потом еще что они вроде бы как перегарадили проход навалив стену камней. Единственно что может объяснить то что они так долго держались.

[Sabudai]

Цитата Ледовое побоиеще - мужичье с рогатинами не дрогнули хоть и отчаялись мол "немца ни стрела не копье не бьет" но не убежали.

 

Рядом тема про Ледовое, так вот - походу если там и была пехота, то было ее совсем немного (боевой, про обозников отдельный счет).

 

Цитата Куликовская битва - русское ополчение хоть и пятиться но сдерживает татар.

 

Аналогично - пехоты там было совсем немного. Конные Дружины в Основном. Обратно - читай рядом тему.

 

Не верю..разве стала бы коница встречать врага стоя на месте...встречьной атаки же ни в одой и свидетельств того времени на Ледовом побоище нет.

 

Но неважно это вопервых только 2 моих примера, а во вторых у меня в копилке еще куча кроме тех что я дал.

 

Про остальное - тебе то же распишут. Обратно - пехота и спешенные рыцари, есть весьма разные вещи.

Когда 300 рыцарей спешивают и перемешивают с 6000 пехоты то никакой разницы нет :-)))) Это было сделано для укрепления морали простого люда чтоб они знали что рыцатри не чухнут с боя. А так от 2% спешанных рыцарей в составе пехоты толку всеравно маловато их можно смело списать.

Изменено 21 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[Kapitan]

2xcb

Рядом тема про Ледовое, так вот - походу если там и была пехота, то было ее совсем немного (боевой, про обозников отдельный счет).

Аналогично - пехоты там было совсем немного. Конные Дружины в Основном. Обратно - читай рядом тему.

Мдя...

[jvarg]

Чё то я не въехал, какое отношение А.Невский имел к (тактике боя монголами). Он, вполне возможно, был их союзником, но воевал, при этом, своими средствами.

[diletant]

Видишь Sabudai,по пальцам можно пересчитать,

Когда ?

,вот поэтому они и попадают,эти исключения из правил в историю! Куликовская битва -там на половину,т.е.1:1,Заслуга Засадного полка! Ледовое побоище,не такое оно было и побоище,как раздули летописцы,им же надо было,как-то объяснить нейтральность А.Невского(а можно сказать и предательство),по отношению к югу России(чисто моё мнение!) Если место битвы найти не могут,а так же захоронения русских войнов,какоая же эта битва? Русских всегда(кроме Калки)хоронили в братских могилах,и на месте захоронения ставили Храмы,часовни,Кресты...У,тут,только молва.А,может уже нашли,пока я занимался другими делами,и меня,эта темаслучайно не зацепила...тогда скажите,где?

[Sabudai]

laugh.gif,вот поэтому они и попадают,эти исключения из правил в историю! Куликовская битва -там на половину,т.е.1:1,Заслуга Засадного полка! Ледовое побоище,не такое оно было и побоище,как раздули летописцы,им же надо было,как-то объяснить нейтральность А.Невского(а можно сказать и предательство),по отношению к югу России(чисто моё мнение!) Если место битвы найти не могут,а так же захоронения русских войнов,какоая же эта битва? Русских всегда(кроме Калки)хоронили в братских могилах,и на месте захоронения ставили Храмы,часовни,Кресты...У,тут,только молва.А,может уже нашли,пока я занимался другими делами,и меня,эта темаслучайно не зацепила...тогда скажите,где?

 

Вы в упор отказываетесь от анализа данных вам данных и предпочитаете "шутить" !

Если это исключения то истории из этих исключений состоит. Опять же причем тут сасадный полк?

 

Пехота дрогнула ? Нет? Убежала? Нет. Где пух и перья? Если даже ополчение смогло удержать натиск клина пока им в тыл не ударил засадный полк, даже если среде них была спешанная дружина это всеравно пехота!

 

Хорошо приведите тогда вы! мне пример когда коволерия пошла в лобовую атаку и сходу укатала пехоту перевалив через ее ряды, без маневрирования без выхода на флан и предварительного смяхчения рядов пехоты обстрелом.

 

Давайте посмотрим как много таких не исключительных "нормальных" ходов событий в истории.

 

Подойдите правильно к анализу нам не нужны просто поверхностные обзоры сражений, нам нужен пример когда кавалерия без предварительной обработки пехоты лобовым ударом снесла хорош сформированную в строю не паникующую пехоту, благодаря умению коней пробивать людские построения.

Изменено 21 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[Sabudai]

Чё то я не въехал, какое отношение А.Невский имел к (тактике боя монголами). Он, вполне возможно, был их союзником, но воевал, при этом, своими средствами.

Мы обсуждаем эфективность использования годами взрощенных как нам описал diletant коней тренерованных для рукопашного боя и уворачивания от стрел, в качестве пушечьного мяса, для лобовых аттак против ощетиневшихся рогатинами пехотинцев.

Изменено 21 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[diletant]

Камрад Sabudai,читай пожалуйста внимательно не "по диагонали",а то ты так скопировал,и не вникнул в написанное! Не волнуйся!

Куликовская битва -там на половину,т.е.1:1,Заслуга Засадного полка!

,это не относится к Ледовому побоищу!

А,там на льду,лошади скользили(подковы были не той системы )Фильму помнишь,по одноимённому названию "Александр Невский"? Ориентируйся на него!

[Sabudai]

это не относится к Ледовому побоищу! А,там на льду,лошади скользили(подковы были не той системы laugh.gif )Фильму помнишь,по одноимённому названию "Александр Невский"? Ориентируйся на него! laugh.gif

Да я помню в остальных боях схожая сетуация.. шеринки растегнулись, ремни распоясались. Разумеется пехоту и кавалерию надо правильно использовать.

[diletant]

Ну наконец то,договорились! Ты правильно мыслишь,камрад!

[Sabudai]

Я незнаю куда это постить, но вот нашел образец дальне восточной культуры... почему то я от это песни вполне тащусь. :-))

У вас такие в сибири местные такие не поют?

 

 

 

Для не знающих о горловом пении: Весь этот набор звуков издаеться иключительно ртом. У певца нет ничего кроме гармони.

 

Мы все про воину... культуру бы обсудить. Кстати культура во много передает и воинские традици темперамет и менталитет что тоже очень важоно.

В Монголах видят толко суровых войнов парой не замечая что это так же культура, поэзия, песни, семья, любовь, детишки... эти суровые всадники оставили все это дома.. я не думаю что не хотели туда вернуться.

Изменено 21 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[Августина]

2Sabudai

Хорошо приведите тогда вы! мне пример когда коволерия пошла в лобовую атаку и сходу укатала пехоту перевалив через ее ряды, без маневрирования без выхода на флан и предварительного смяхчения рядов пехоты обстрелом.

Действительно где примеры?Сразу и не вспомнишь где конница сходу опрокидывала пехоту.Тогда непонятно зачем рыцари строились "клином"(свиньей),где это тактика себя оправдала?

Изменено 21 апреля, 2007 пользователем Августина

[Sabudai]

Действительно где примеры?Сразу и не вспомнишь где конница сходу опрокидывала пехоту.Тогда непонятно зачем рыцари строились "клином"(свиньей),где это тактика себя оправдала?

 

Свечин говорит что клин получался сам по себе они в него особо не строились.. просто рыцари сначала стоились с дистанциями а потом при атаке сбивались в кучу потому что всеравно "страшно". Да и для достижения максимального психологического эфекта клин придает атакующим масивный вид. В бою то клин им не чем не поможет толко мешает задним рядам пользоваться лансом.

 

В более позднее время если при чарже образовывался клин это значило что в центре ктото трусил и уходил назад и центр заполнялся засщет флангов.

 

Пехота под действием страха кстати тоже сбивалась клин так как фланги жмуться к центру, это известный психологический эфект. В Наполеоновское время не редко линия в 3 ранга заканчивала бой в форме дуги в 5 рянгов с загнутыми назад флангами.

 

Идеальный строй для ласеров это линия 2 ранга в глубину колено к колену. Тюрки тоже не строили клина хотя рубили пехоту хорошо, они вставали с промежутками на длину копья между конями, в несколко рядов. И они единственные о ком я знаю что смяли копейщиков лобовой атакой.

 

Македонцы вставали клином потому что клин лучьше протискиваеться через промежутки образовывающиеся в фаланге а так же клин мобильне его лехче разворачивать при фланговом обходе в уском месте. Линия не может ни резко поворачивать ни протискиваться и нуждаеться в постоянном подравнивании. Но македонцы таранного удара не наносили вообще так как стремян не имели.

Изменено 21 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[Sabudai]

Прочитал статью о боевых конях... автар статьи несет полнейшую чуш о маленьких азиатских конях добывающих себе корм из под снега и о могучих арабских и европейских.

 

Он наверное даже никогда о "небесных аргамаках не слышал" и о том что Арабская лошадь из него же и выведена. После завоевания Средней Азии и Ирана.

 

http://www.maak.ru/history.php3

 

"По-разному оценивая его масштабы, крупнейшие знатоки арабской лошади (К. Разван, Э. Шиле и др.) сходятся в том, что тип «маанеги» сформировался в арабской породе под влиянием именно туркменских лошадей. К слову сказать, именно текинские и карабахские лошади создали славу коневодства Персии. Под именем персидских и турецких туркменские жеребцы попадали в Европу, где они оказали значительное влияние на формирование и английской чистокровной верховой, и известнейших полукровных спортивных пород, таких как тракененская, ганноверская, венгерская и другие."

 

Аргамак это одна из древнейших парод лошадей и использовалась для создания могих других боевых парод. Зона распространения их от китая до алтая,средняя азиа, иран, и даже на русси были!

 

Если уже пошел такой рагзовор.

 

"Во время походов в Персию в XIX веке хивинские туркмены ежедневно в течение недели проходили по 120 верст, причем по двое суток могли обходиться полностью без воды. В 1927 году в журнале «Красная конница» был проанализирован «рекорд быстроты передвижения в гористой местности», поставленный в 1909 году туркменским конным дивизионом, который прошел 300-километровый путь за трое суток и 6 часов, пересекая не единожды Копет-Даг и Ала-Даг, опускаясь в долины, карабкаясь по горным тропам. Причем передвижение было с полной выкладкой, а у туркмена к обычному грузу кавалериста всегда были приторочены по две кошмы-попоны и фураж, то есть груз, кроме седла и седока, мог достигнуть 100—120 кг."

 

Командир Таманского полка Кубанского казачьего войска полковник Арцышевский в бытность свою в Закаспийском крае в 80-е годы XIX века с удивлением и восхищением описывал туркменов, сопровождавших полк в качестве разведчиков на своих ахалтекинцах: «Мне приходилось проезжать по 160 верст в сутки на переменных лошадях, в то время как сопровождавшие меня джигиты следовали все время на своих лошадях и кроме того были еще посылаемы для разведок а стороны. ... кроме седла и ездока на лошади всегда находятся две громадные кошмы, шуба и разный запас (не менее 7,5 пудов груза)».

В. Колосовский (1910 г.) приводит такие сведения: «Туркменская лошадь шла галопом беспрерывно в течение 11 дней подряд, делая по 120 верст в сутки, а другой раз под седлом туркменского всадника сделала 750 верст за 6 дней».

 

Вот еще о них же но более древний период

 

«Кони Несеи превосходят всех своею красотою.

Это кони. достойные могущественных царей, прекрасные с виду,

мягко выступающие под всадником, легко повинующиеся удилам,

высоко несут они свою гордую горбоносую голову и со славой

реют в воздухе золотые их гривы»

ОППИАН (V век до н.э.)

 

И упомянутая азиатская лошадь 160см в холке!!!! На которых ездили Парфянские и Катафраты диадохов. К сожалению парода вымерает, боевые кони прослужившие 4000 лет теперь нужны только тем кто их искрене любит...

 

Изменено 21 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[diletant]

Sabudai Очень интересную ссылку ты сделал! Прочитал с удовольствием.Кое,что,для меня открытие,особенно про выносливость и быстроту коней! Прям хфантастика,какая.Но...Это уже после селекции,А в средние века? По моим источникам,которые я тоже сюда скидывал,лошадка могла пройти 220км/сутки,но всадник не выдерживал сидалище болело. /Посмотри карту,на Монголию.У этой страны,можно считать,всего Один город-Улан-Батор.Страна занимается исключительно животноводством.Степь,да степь кругом...А,снега выпадает не меньше,чем у нас,в СИБИРИ,и до сих пор т там,и в Бурятии лошади ходят сами по себе!

Августина

Сразу и не вспомнишь где конница сходу опрокидывала пехоту.

,а потому,что это само собой разумеется

[Sabudai]

Sabudai Очень интересную ссылку ты сделал! Прочитал с удовольствием.Кое,что,для меня открытие,особенно про выносливость и быстроту коней! Прям хфантастика,какая.Но...Это уже после селекции,А в средние века? По моим источникам,которые я тоже сюда скидывал,лошадка могла пройти 220км/сутки,но всадник не выдерживал biggrin.gif сидалище болело.

Это не важно важно то что в азии кроме маленькой лошадки была своя крупная сильная боевая лошадь.

 

В этой статье зато дана не поверхностная отсебячина а реальная история реальной пароды со свидетльствами кавалерийских офицеров, статистикой забегов и документированными фактами которые можно проверить.

 

Научная и не научная теория отличаються от друг друга тем что в ненаучную "можно поверить" в то время как научную "можно проверить".

Изменено 21 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[diletant]

Согласен с тобой! Дальше то,что? Что теперь ты мне хочешь сказать?Что у монгол тяжёлая конница была именно из этих лошадей? Может быть...потом...когда завоевала Среднюю Азию,Закавказье,Иран. А так всё на своих лошадках...или я не прав?Sabudai,а при завоевании Руси,у них лошадь использовалась только,как транспортное средство,ведь они только Рязанцев выманили в поле,а все остальные города брали только штурмом.Правильно я говорю? (23:02)

[diletant]

Я не помню у кого читал,что монголы семьи возили в обозе.А горлом я умею петь

когда водкой горло полощу! А,вообще у всех наших нацменьшинств,ханты,манси,якуты,горные шорцы,кто ещё? Ну,все остальные(тувинцы,хакасцы) сидят все,ноги под себя,и есть такой маленький инструмент,типа губной гармошки,только на струнах,Звук такой издаёт,что все собаки выть начинают.

Изменено 21 апреля, 2007 пользователем diletant

[Sabudai]

Что у монгол тяжёлая конница была именно из этих лошадей? Может быть...потом...когда завоевала Среднюю Азию,Закавказье,Иран. А так всё на своих лошадках...или я не прав?Sabudai,а при завоевании Руси,у них лошадь использовалась только,как транспортное средство,ведь они только Рязанцев выманили в поле,а все остальные города брали только штурмом.Правильно я говорю? (23:02"

 

И менно эти! А какие еще ? Уж не германские точьно не пони.

 

Культура аргамака на самом деле на так тесно связана с Туркменией... если почитаеш внимательно статью, узнаеш что выведена парода небесных скакунов в Давани (Фергане) а кости этих лошадей были найдены так же в могиле Алтайской принцесы... потом на такой ездили Тюрки Ашино.. Еще во времена Хунов специально организованным походом в Центральную Азию в китай было вывезенено 500 особей для селекции.

 

Нельзя сказать что все эти лошади являються Ахалтекинами... или выглядели точно как Ахалтекин - оный происходит от "небесных аргамаков" и являетсь их современной выведеной селекционно пародой. А все эти лошади тоже (аргамаки Алтайской принцесы и аргамаки Культегина) от нее просиходят, но селекционное развитие этих парод проиходило независимо значит и результат разный, но исток один лошадь которую разводили в Давани (Ферганская Далина). Откуда их вывезли и китайцы специально для создания кавалерии, которая до этого у них была слабая (больше колесницами пользовались).

На той же основе выведена кабардино балкарская лошадь если посмотриш фотографии они похожи. Ну и много других лошадей.

 

Тоесть в Монголии и Алтае да и темболее в Китае эти лошади предки Ахалтекина были. За ними не надо было никуда ездить.

Изменено 21 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[jvarg]

2Sabudai

а кости этих лошадей были найдены так же в могиле Алтайской принцесы...

Так вроде "принцесса Укока" есть девушка с типично европейской физиономией? Какое отношение она могла иметь к позднейшим кочевникам?

 

Хотя, люди могли меняться, а породы лошадей оставаться...