Войны кн.Святослава Киевского

[Chernish]

2Kapitan

это Святослав - предатель. Кровожадный тупой убийца и грабитель. А Свенельд и Ярополк - истинно христианские мужи

нет в самом деле - почему отождествление идет со Святославом (свой - чудой?) Какой он нам свой? Что он что его ублюдок Владимир до крещения - сущие уродики как моя дочка говорит

предлагаю эмоциональные оценки снять и оставить только причинно-следственую цепочку. Ваша версия что Свенелдь при Ярополке получил первенство из-за участия в заговоре - интересна. Потому что иначе непонятно как Свенельд уцелел на порогах и почему - с какого перепугу - Ярополк его приблизил... при подтвержденной летописью отрицательной позиции киевлян и переяславцев к Святославу это нелогично...

[Kapitan]

2Chernish

Ваша версия что Свенелдь при Ярополке получил первенство из-за участия в заговоре - интересна. Потому что иначе непонятно как Свенельд уцелел на порогах и почему - с какого перепугу - Ярополк его приблизил...

О чём я пишу всё время.

при подтвержденной летописью отрицательной позиции киевлян и переяславцев к Святославу это нелогично...

Наоборот, недовольство киевлян князем придало заговорщикам уверенности, что лишних вопросов не будет. Погиб и погиб, кака - кого какое дело.

[Lestarh]

2 Kapitan

Он ожидал помощи из Киева. Видимо, была переписка, ему обещали, но обманули. Только так можно объяснить, почему Святослав остался у порогов, а не отступил опять.

Ну у меня сложилось впечатление, что просто первый раз Святослав заблаговременно узнал о засаде и отошел, а второй - разведка подкачала...

 

Кстати а как мы представляем реальную помощь из Киева? Ярополк собирает войска, занимает пороги и ждет пока Святослав пройдет? Другого варианта я не вижу. Вряд ли киевские войска могли угнаться за печенегами в степи. Кстати, судя по истории с осадой Киева печенегами незадолго до этого, особых сил в распоряжение киевских князей не было. Тогда только чудом дело не дошло до сдачи города. Откуда спрашивается эти силы мог взять Ярополк пару лет спустя?

 

 

2 Chernish

Потому что иначе непонятно как Свенельд уцелел на порогах и почему - с какого перепугу - Ярополк его приблизил... при подтвержденной летописью отрицательной позиции киевлян и переяславцев к Святославу это нелогично...

Согласен. Хотя статус Свенельда, строго говоря, не совсем понятен. Что мы вообще о нем знаем?

При отце Игоря он имеет собственную дружину, не уступающую княжеской, и право на сбор дани с определенных земель (а иначе как "отроки Свенельда изоделись оружием и одеждой", в то время как княжеская дружина нет?). После смерти Игоря он становится одним из первых людей в государстве - воеводой при малолетнем князе. Он является одним из исполнителей (наряду с Асмудом) похода на древлян.

После смерти Святослава он также занимает ведущее положение при дворе.

 

Таким образом Свенельд это не человек Святослава, а вполне самостоятельная фигура имевшая значительный вес еще до того как тот вообще родился. Соответственно отрицательное отношение киевлян к Святославу на Свенельда могло и не распространяться.

 

Далее. Мы не слишком хорошо представляем себе политическую структуру Киева того времени. Но если исходить из неких европейских аналогий, то Свенельд выглядит своего рода крупным герцогом с собственным войском и какими-то владениями (территорией собственного сбора дани). В этом случае его приближение Ярополком выглядит вполне естественным, у того просто не было другого выбора.

Выживание на порогах тоже может быть объяснено. Святослав пробивался со своей дружиной, Свенельд со своей. Князю просто не повезло, или же печенеги имели особые счеты персонально к нему...

 

Кстати, а о каких именно переяславцах говорит летопись - о днепровских или дунайских (Преслав в Болгарии)?

[Kapitan]

2Lestarh

как мы представляем реальную помощь из Киева? Ярополк собирает войска, занимает пороги и ждет пока Святослав пройдет? Другого варианта я не вижу.

А почему бы нет? Угроза удара с тыла - осуществима она или нет - весчь весьма неприятная, пренебрегать которой ни один полководец не станет.

Все рассуждения про Свенельда весьма интересны. Однако, как мы знаем из истории, и не такие фигуры тонули в бурных волнах интриг.

Просто по своему положению при киевском дворе Свенельд был обязан примкнуть к одной из группировок. Даже возглавить такую группировок. То, что Свенельд оказался в советниках Ярополка, показывает, что его группировка победила. И это вовсе не отрицает факта предательства.

Кстати, о коннице на Руси:

Пошел Олег на греков, оставив Игоря в Киеве; взял же с собою множество варягов, и славян, и чуди, и кривичей, и мерю, и древлян, и радимичей, и полян, и северян, и вятичей, и хорватов, и дулебов, и тиверцев, известных как толмачи: этих всех называли греки "Великая Скифь". И с этими всеми пошел Олег на конях и в кораблях; и было кораблей числом 2000.

http://old-russian.chat.ru/01povest.htm

То есть у Олега конница была, а вот у Святослава в балканском походе не было. Чем можно объяснить это. Естественно, не тем, что русичи разучились воевать на конях, а скорее всего тем, что Святослав, помня о нападении печенегов, оставил её для обороны Руси.

В этом свете полный паралич Ярополка предстваляется совсем нехорошим...

Изменено 30 мая, 2007 пользователем Kapitan

[xcb]

2Lestarh

Хотя статус Свенельда, строго говоря, не совсем понятен.

При чем еще интереснее дальнейшее поведенеи Свенельда и особенно его сына.

[Недобитый Скальд]

2Kapitan

То есть у Олега конница была, а вот у Святослава в балканском походе не было.

Камрад, не путайте передвижения верхом и конный бой. Это вещи разные.

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

Камрад, не путайте передвижения верхом и конный бой. Это вещи разные.

Не в этом случае.

[Брат Госпитальер]

Святослав - предатель. Кровожадный тупой убийца и грабитель

Какой он нам свой? Что он что его ублюдок Владимир до крещения - сущие уродики

2Chernish, ну тебе видимо только всякие Батыи и Тохтамыши - свои да братья. ОА великие воители Руси, освободители Земли Русской от ига хазарского - это так, "уродики" ?!?

 

Ромейские копья поражали [скифов], не умевших управлять лошадьми при помощи поводьев.

2vergen

Это очень важный момент. Управление поводьями было у византйицев, у хорезмийцев, у хазар, у алан. А вот у печенгов, у ранних венгров и т.п. - головной конской упряжи небыло ! (конём управляли "шенкелями" и плёткой) Т.е. Русьбю конницы заимствование - видно от кого.

 

И вопрос - у Олега Вещего - кавалерия !? дык почему греки-то пишут только про ладейную пехоту у россов ???

[vergen]

Сначала подумаем кто такой Святослав?

 

Второй представитель нарождающейся династии.

Сам по-сути не правил. Правила Ольга а потом его дети.

Отметим, что до поры до времени действия Святослава вполне на пользу стране.

Собственно говоря не останься он в болгарии на второй раунд - всё былобы не плохо. Силу показал, добычу взял, мир заключил на выгодных условиях и т.д.

Но Ольга умирает и Святослава - прёт.

Почему? Может не правив он имел мало легитимности в глазах киевлян?

И предпочитал искать удачи с дружиной? Он ведь её так до конца и не покинул, погибнув на порогах.

 

По Свенельду - я полагаю он родственник Святославу. Не из тех кто может претендовать на престол, но довольно близкий.

 

Ничего странного в том что при прорыве одни прорываются, а другие гибнут - не вижу.

 

По печенегам. Не уверен я что у Святослава была разведки - могущая ему точно доложить где в степи шорохаются печенеги.

 

По помощи Киева. Думается силы то были, в конце концов - ещё недавно Претич привел войско которое вынудило печенегов от Киева отойти.

Но организация удара по порогам, не тривиальна. А уж при отсутствии желания...

 

Гы. а чего такого плохого в князьях-язычниках? Вполне в духе времени. Так что и в черные краски их красить не надо.

[vergen]

2Lestarh

Разница в том, что у Татищева Святослав избивает своих христиан, а у Диакона болгарских. С болгарами он вообще не особенно церемонился - 20.000 посаженных на кол филиппопольцев - вон Владу Цепешу подобное до сих пор поминают. Возможно конечно предположить, что в христианской традиции, имевшей на Руси болгарские корни, что-то попутали и расправы над болгарской знатью восприняли как избиение собственной, но честно говоря, уж очень натянуто.

 

Да именно так я и думаю. Уж у кого из историков это встретил не помню.

 

И судя по фразе "перебито было всего более - всадников" в бою участвовали и пешие, но основные потери пришлись как раз на конных. В целом особых противоречий с Диаконом не вижу. Конница себя особо не показала.

 

Ну цифрам у Скилицы веры нет

да согласен не показала.

Кстати русы шибко после того боя плакались, может много знатных полегло?

 

 

Кстати, а о каких именно переяславцах говорит летопись - о днепровских или дунайских (Преслав в Болгарии)?

 

в комментах вроде говорят, что болгарские преславцы. надо вероятно не перевод смотреть.

[Kapitan]

Интересный момент.

После смерти Святослава разгорается война между Святославичами. олег убит, Владимир изгнан. Остаётся один Ярополк... Если бы с ним что-то случилось, - ну там подавился бы чем-нибудь на пиру, - стали бы звать Владимира на трон или бы его занял кто-то другой?

[vergen]

я хлеще спрошу.

У Игоря несколько жен! Куды все дети подевались?

У Святослава один брат мелькает и всё!

А Ольга - она после смерти Игоря таки ни с кем???

А у самого Святослава - знали бы мы про Владимира, если бы он власть не взял? А сколько ещё у него могло быть сыновей от всяких рабынь, ключниц и ещё кого...?

[Kapitan]

2vergen

А у самого Святослава - знали бы мы про Владимира, если бы он власть не взял? А сколько ещё у него могло быть сыновей от всяких рабынь, ключниц и ещё кого...?

Считались лишь сыновья от законных браков.

[vergen]

2Kapitan

 

гы ну так Владимир-то не от особо законного.

[Kapitan]

2vergen

А сами посудите: Ольга воспитывала вместе с Ярополком и Олегом, получил в удел землю как и другие братья, никто не оспаривает его право воевать за трон.

Однако ни один сын Святослава от наложниц не имеет этого, но даже не упомянут в летописи.

Это позже Владимира посторались опорочить, а в те времена знали что к чему.

[xcb]

2vergen

По Свенельду - я полагаю он родственник Святославу. Не из тех кто может претендовать на престол, но довольно близкий.

Брат/дядя - Игоря?

Вряд ли. Скорее он один из последних кто пришел в Киев.

Тут кстати надо бы года посчитать, а сколько ему на момент гибели Святослава?

[Chernish]

2Брат Госпитальер

2Chernish, ну тебе видимо только всякие Батыи и Тохтамыши - свои да братья. ОА великие воители Руси, освободители Земли Русской от ига хазарского - это так, "уродики" ?!?

это же ирония.. неужели непонятно?

рациональное зерно одно - Святослав нам такой же "свой" как Ярополк или Свенельд.

ну смешно видеть в этих варварсах древних "своих" предков... и с эмоциями вставать на их защиту - очерняя так же эмоционально других таких же варваров...

а я да, я за Курю который из черепа вашего Святослава сделал чашу.. я же степняк... :)

[Kapitan]

2xcb

Тут кстати надо бы года посчитать, а сколько ему на момент гибели Святослава?

Думается, около 50, неплохой возраст. А если принять гипотизу, что под псевдонимом Варяжко в ПВЛ спрятали Свенельда, то солидно дядя пожил...

[Argulet]

гы ну так Владимир-то не от особо законного.

А сами посудите: Ольга воспитывала вместе с Ярополком и Олегом, получил в удел землю как и другие братья, никто не оспаривает его право воевать за трон.

Читал где то, что Владимир мог быть вполне знатного происхождения. Мать ключница Малуша. Ключники - это доверенные люди, которые хранили какие то ценности, может княжеские регалии "под ключом". Обычной рабыне такого не доверят. Может она дочь какого-нибудь вождя или боярина из племенной славянской верхушки. А позднее в условиях усобицы противники Владмира могли и сыграть на этом, объявляя его сыном рабыни.

[Kapitan]

2Argulet

Читал где то, что Владимир мог быть вполне знатного происхождения. Мать ключница Малуша. Ключники - это доверенные люди, которые хранили какие то ценности, может княжеские регалии "под ключом". Обычной рабыне такого не доверят. Может она дочь какого-нибудь вождя или боярина из племенной славянской верхушки. А позднее в условиях усобицы противники Владмира могли и сыграть на этом, объявляя его сыном рабыни.

Есть книга Членова "По следам Добрыни", он там выдвигает версию, что Малуша - дочь древлянского князя Мала, Захваченного в плен во время подавления восстания древлян против Игоря. Об этом писали в других ветках.

[vergen]

2Kapitan

Это позже Владимира посторались опорочить, а в те времена знали что к чему.

 

Ты вот и посудите. Владимир - один из родоночальников династии, и тем не менее при его последователях это самое опорачивание никуда не убрали. т.е. это был весьма известный момент.

 

Однако ни один сын Святослава от наложниц не имеет этого, но даже не упомянут в летописи.

 

Или мы просто об этом не знаем, т.к. они ничего не добились и посему никак не упомянуты.

 

 

2ALL

 

Предлагаю креативную теорию!!!

Свенельд - любовник Ольги и вероятный отец Святослава!

Поэтому:

1. Игоря так волнует положение Свенельда и его дружины. Да и вообще всё дело с древлянами, во многих местах шитое белыми нитками, может быть отчасти инспирированно Ольгой и Свенельдом.

2. Ольга успешно отвергает притязания Мала (т.к. уверена в наличии мужского плеча), кстати а счего это Мал (князек задрипанный) решил, что ему можно свататься к киевской княгине? может ему чего-то до событий пообещали?

3. После порогов никто ни в чем Свенельда не подозревает, т.к. всё более менее в курсе что он отец Святослава, и в общем-то имеет право сыночка даже замочить.

4. Высокое положение Свенельда вполне очевидно.

5. Кстати при приеме Олги императором Багрянородным, кпоминается какой-то советник, которому даров дается больше чем Святослававу послу (и вообще боьше чем всем другим, кроме Ольги).

[Kapitan]

2vergen

Ты вот и посудите. Владимир - один из родоночальников династии, и тем не менее при его последователях это самое опорачивание никуда не убрали. т.е. это был весьма известный момент.

То, что мать Владимира когда-то была рабыней? Ну, с этим никто не спорил. Убрали только, что она стала женой Святослава. А потом это уже волновало одних историков.

Или мы просто об этом не знаем, т.к. они ничего не добились и посему никак не упомянуты.

Может быть, они добились чего-нибудь, только вот в большую политику им путь был заказан.

Предлагаю креативную теорию!!!

Это в исторический юмор.

[Lestarh]

2 vergen

По Свенельду - я полагаю он родственник Святославу. Не из тех кто может претендовать на престол, но довольно близкий.

Учитывая его статус воеводы при малолетнем князя вполне вероятно. Правда мне кажется, что вероятнее он родственник Ольги. В любом случае именно при Ольге он занимал максимально высокое положение при дворе.

 

По печенегам. Не уверен я что у Святослава была разведки - могущая ему точно доложить где в степи шорохаются печенеги.

Ну вроде как первый раз ему Свенельд сказал, что печенеги заняли пороги.

 

По помощи Киева. Думается силы то были, в конце концов - ещё недавно Претич привел войско которое вынудило печенегов от Киева отойти.

Насколько я помню контекст, Претичу это удалось только потому, что тот сумел убедить печенегов, что является авангардом основных сил Святослава. Собственных сил для деблокады ему решительно не хватало:

На том берегу заметили это, подъехали к нему в ладье, взяли его в ладью и привезли его к дружине. И сказал им отрок: "Если не подойдете завтра к городу, то люди сдадутся печенегам". Воевода же их, по имени Претич, сказал: "Пойдем завтра в ладьях и, захватив княгиню и княжичей, умчим на этот берег. Если же не сделаем этого, то погубит нас Святослав". И на следующее утро, близко к рассвету, сели в ладьи и громко затрубили, а люди в городе закричали. Печенеги же решили, что пришел князь, и побежали от города врассыпную. И вышла Ольга с внуками и людьми к ладьям. Печенежский же князь, увидев это, возвратился один к воеводе Претичу и спросил: "Кто это пришел?", А тот ответил ему: "Люди той стороны (Днепра)", Печенежский князь спросил: "А ты не князь ли?". Претич же ответил: "Я муж его, пришел с передовым отрядом, а за мною идет войско с самим князем: бесчисленное их множество". Так сказал он, чтобы их припугнуть. Князь же печенежский сказал Претичу: "Будь мне другом". Тот ответил: "Так и сделаю". И подали они друг другу руки, и дал печенежский князь Претичу коня, саблю и стрелы. Тот же дал ему кольчугу, щит и меч. И отступили печенеги от города, и нельзя было коня напоить: стояли печенеги на Лыбеди. И послали киевляне к Святославу со словами: "Ты, князь, ищешь чужой земли и о ней заботишься, а свою покинул, а нас чуть было не взяли печенеги, и мать твою, и детей твоих. Если не придешь и не защитишь нас, то возьмут-таки нас. Неужели не жаль тебе своей отчины, старой матери, детей своих?". Услышав это, Святослав с дружиною быстро сел на коней и вернулся в Киев; приветствовал мать свою и детей и сокрушался о перенесенном от печенегов. И собрал воинов, и прогнал печенегов в степь, и наступил мир.

 

Кстати, меня терзают смутные сомнения. Формально получается, что Святослав нарушил договор заключенный Претичем - прогнал печенегов с Лыбеди. Не за это ли ему мстили печенеги на порогах, и не с Курей ли заключал союз Претич?

 

Да и вообще всё дело с древлянами, во многих местах шитое белыми нитками, может быть отчасти инспирированно Ольгой и Свенельдом.

Смотрим хронологию.

941 - Игорь атакует Константинополь и едва уходит оттуда живым. Войско практически полностью погибло.

944 - Игорь совершает второй поход (видимо набрав новую дружину) но греки испугались и откупились. Если оставить лирику, то дело ограничилось восстановлением договора заключенного с Олегом.

945 - Игорь довольно неожиданно идет на древлян собирать дополнительную дань и гибнет.

Имхо. После разгрома он нанимает новую дружину и ведет ее в поход. Похода не получилось, договорились мирно. Следовательно новоприобретенная дружина осталась без ожидавшейся добычи, непорядок. Люди там новые, Игоря не знают. Наверняка начался ропот. Как же так, обещали богатую добычу у греков а получили шиш.

Пришлось идти грабить древлян, чтобы компенсировать дружине недополученное.

 

Свенельд - любовник Ольги и вероятный отец Святослава!

Тогда с чего Святополку убить Свенельдича, который ему вроде как двоюродным братом получается?

 

2 Argulet

Обычной рабыне такого не доверят.

Как раз обычной то доверят. У нее нет влиятельных родственников, и она явно не имеет никаких интересов в придворных интригах. В отличие от дочерей покоренных вождей.

Изменено 31 мая, 2007 пользователем Lestarh

[vergen]

Насколько я помню контекст, Претичу это удалось только потому, что тот сумел убедить печенегов, что является авангардом основных сил Святослава. Собственных сил для деблокады ему решительно не хватало:

 

Т.е. тупые печенеги

 

И отступили печенеги от города, и нельзя было коня напоить: стояли печенеги на Лыбеди. И послали киевляне к Святославу со словами: "Ты, князь, ищешь чужой земли и о ней заботишься, а свою покинул, а нас чуть было не взяли печенеги, и мать твою, и детей твоих. Если не придешь и не защитишь нас, то возьмут-таки нас. Неужели не жаль тебе своей отчины, старой матери, детей своих?". Услышав это, Святослав с дружиною быстро сел на коней и вернулся в Киев; приветствовал мать свою и детей и сокрушался о перенесенном от печенегов. И собрал воинов, и прогнал печенегов в степь, и наступил мир.

 

стояли пока гонцов туда-суда гоняли и Святослав возвращался и не понимали что Претич им бошку задурил???

 

Тогда с чего Святополку убить Свенельдича, который ему вроде как двоюродным братом получается?

 

это как-раз нормально - пошла борьба за власть. и Свенельдич с непонятными правами на престо (или скажем так с возможнами претензиями) никому не нужен.

[Argulet]

2Lestarh

Как раз обычной то доверят. У нее нет влиятельных родственников, и она явно не имеет никаких интересов в придворных интригах. В отличие от дочерей покоренных вождей.

Возможно. Но возможно и так, что у нее нет влиятельных родственников (если дочь древлянского Мала, то все родичи погибли), но есть знатное происхождение. Допустим единственную оставшуюся в живых девочку из маловой семьи привезли в Киев и воспитали при дворе