Войны кн.Святослава Киевского

[vergen]

2Kapitan

Обсуждали в одной из веток не так давно. Кажись, про Ольгу.

 

обсуждали но доказ - ноль

 

2all

 

ну я ещё в ветке про славян-варягов говорил, что предполагать единство всей руси при Святославе не совсем оправданно.

Хотя да никогда не задумывался, что при этом второй поход на хазар, с киевом мог быть и не связан. , всегда егоьпонимал как действие одного из воевод, а ведь реально ослаблением хазарии могли воспользоваться и другие.

Изменено 8 апреля, 2007 пользователем vergen

[Брат Госпитальер]

Хм, всегда считал, что война с Хазарией шла несколько лет без прекращения - и только с окончательной победой

 

Более того, это же крайне неправильно в военно-стратегическом отношении - оставлять недобитого и страшного врага у границ своих, а с лучшей частью армии уйти в дальние дали воевать неизвестно за что (а считать глупцом Святослава просто некорректно). А вот когда от Хазарии остались рожки да ножки, Итиль сровнен под корень, а Саркел стал Белой вежей с русским гарнизоном, то тогда - всё в порядке, можно и на Балканы махнуть.

 

 

Ещё про вынуждение атаковать конную полевую хазарскую армию. Хазарские столицы - это очень серьёзные крепости, каменные и кирпичные, строили византийские инженеры - лучшие в мире тогда. Сам факт осады такой крепости - уникален, а уж штурм - вообще безнадёжен для армии из ополченцев без осадных технологий ! (каковой была рать Святослава)

 

Это вам не половецкие "городки", укреплённые всего лишь частоколом или вообще только вагенбургом из крытых повозок-"вежей" - поход на которые вынуждал половцев принимать фронтальный бой с русичами и проигрывать.

 

Опять же - у хазар - армия ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ, из тяжёлой кавалерии (видимо смешанная солянка профессион.наёмников) и конных лучников-федератов (аланы, черкесы) + наёмные лёгкоконные части из тех же печенгов, огузов и др.

[vergen]

2Брат Госпитальер

 

Ещё про вынуждение атаковать конную полевую хазарскую армию.

 

только города не живут просто так, они живут округой и торговлей. а именно это русы перекрывают, будут ли хазары такое терпеть? потом легкая кавалерия у русов есть (печенеги, и их не мало).

 

Хм, всегда считал, что война с Хазарией шла несколько лет без прекращения - и только с окончательной победой

 

по источникам выходит что с перерывом.

[vergen]

2Брат Госпитальер

Опять же - у хазар - армия ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ, из тяжёлой кавалерии (видимо смешанная солянка профессион.наёмников) и конных лучников-федератов (аланы, черкесы) + наёмные лёгкоконные части из тех же печенгов, огузов и др.

 

уберите печенегов и гузов

плюс русы показали под Доростолом что стоит одна из лучших армий того времени против них в прямом столкновении - по сути равная.

[Lestarh]

2 Брат Госпитальер

Более того, это же крайне неправильно в военно-стратегическом отношении - оставлять недобитого и страшного врага у границ своих, а с лучшей частью армии уйти в дальние дали воевать неизвестно за что (а считать глупцом Святослава просто некорректно). А вот когда от Хазарии остались рожки да ножки, Итиль сровнен под корень, а Саркел стал Белой вежей с русским гарнизоном, то тогда - всё в порядке, можно и на Балканы махнуть.

Тогда возникает проблема с источниками которые датируют поход на Хазарию именно в то время когда Святослав был в Болгарии.

Собственно вот:

Описание событий в ПВЛ начинается летописным сообщением под 964 г.: "И иде [Святослав] на Оку реку и на Волгу и налезе вятичи и рече вятичемъ: "Кому дань даете?" Они же реша: "Козарамъ по щълягу от рала даемъ." В записи от 965 г отмечено: "Иде Святославъ на козары, слышавше же козары изиидоша противу с княземъ своимъ Каганомь и съступишася биится и бывше бране, одоле Святославъ козаремъ и градъ ихъ Белу Вежу взя. И ясы победи и касогъ.". Под 966 г.: "Вятичи победи Святославъ и дань на нихъ възложи."3

В "Книге облика Земли" упоминается следующее: "В Хазарской стороне есть город, называемый Самандар... Я спрашивал об этом городе в Джурджане в (3)58 г. (968—969 гг.)... и сказал тот, кого я расспрашивал: "Там виноградники или сад такой, что был милостыней для бедных, а если осталось там что-нибудь, то только лист на стебле. Пришли на него русийи, и не осталось в нем ни винограда, ни изюма. А населяли этот город мусульмане, представители других религий и идолопоклонники, и ушли они, а вследствие достоинства их земли и хорошего их дохода не пройдет и трех лет, и станет, как было. И были в Самандаре мечети, церкви и синагоги, и свершили свой набег эти [русы] на всех, кто был на берегу Итиля, из числа хазар, булгар, буртасов, и захватили их, и искал убежища народ Итиля на острове Баб-ал-Абваб (современный Дербент — прим. авт.) и укрепился на нем, а часть их — на острове Сийях-Нух, живущие в страхе (вариант: И пришли русийи на все это, и погубили все, что было творением Аллаха на реке Итиль из хазар, булгар и буртасов и овладели ими)... Булгар — город небольшой... и опустошили его русы, и пришли в Хазаран, Самандар и Итиль в году 358 и отправились тотчас же к стране Рум и Андалус."4

...

Первое, что обращает на себя внимание — летописец ничего не знает о действиях Святослава в Поволжье и Дагестане, а Ибн Хаукал, в свою очередь, не имеет понятия о походе русов на Саркел, Тмутаракань, касогов и алан. И если молчание летописи еще можно объяснить тем, что "к моменту составления летописи Итиль и Самандар... перестали существовать", и поэтому летопись упоминает лишь о Саркеле, ставшем русской Белой Вежей,9 то молчание современника событий Ибн Хаукала, хорошо знавшего кавказских [28] алан, необъяснимо.

http://annals.xlegio.ru/rus/svt_east.htm

 

То есть вроде как вырисовываются два совершенно не связанных между собой похода.

[xcb]

2Lestarh

Стоп, но Святослав сначала ходил Вятичей примучивать, откуда там еще центр?

 

2Kapitan

Обсуждали в одной из веток не так давно. Кажись, про Ольгу.

Угу, и Членова - теперь в ПсевдоИсторики.

Изменено 9 апреля, 2007 пользователем xcb

[Lestarh]

2 xcb

Вятичи врядли ходили. Они отличались исключительным упорством в обороне (хоть Святослав их и примучивал, но явно не до конца "примучил", если даже Мономаху как минимум дважды с ними воевать пришлось), тем не менее в набегах вроде как не замечены. Но вот поволжские русы (те про которых Ибн-Фадлан писал) явно могли. А с ними Святослав вроде не сталкивался.

[xcb]

2Lestarh

Но вот поволжские русы

А вот тут поподробней.

[vergen]

2xcb

 

Я тоже не понял о чем

может имеется ввиду, что могли быть какие-то славяне на средней волге?

[Gridin]

Все славяне с Волги ушли еще в 7 веке, а оставшиеся слились с булгарами.

Кстати по норманской версии на Хазарию в 968 напали чуть ли не исландцы

 

Возможно нападавшие могли быть вятичи, недавно освобожденные Святославом от Хазарского ига.

[Lestarh]

2 xcb

А вот тут поподробней.

Пожалуйста. Что мы имеем в исходных данных.

ПВЛ рассказывает о приходе русов в Новгород, потом повествование перемещается в Киев и про Новгород практически не упоминается. Также совершенно ничего не говорится о событиях на Волге. Нестор (или иной автор летописи) практически не затрагивает события на Севере и Северо-Востоке Руси. Из чего может создаться впечатление что там ничего существенного не происходило. Также ПВЛ практически ни слова не говорит о торговле русов с Востоком, интересы Рюриковичей однозначно замкнуты на Византию.

Но с другой стороны мы имеем данные арабских авторов о том, что русы активно действовали на Волге - торговали, совершали набеги и походы, проникали на Каспий, о чем совершенно ничего не говорит ПВЛ.

С третьей стороны мы имеем данные археологии, что в Тимерево существовал довольно крупный торговый центр (о котором ПВЛ также не говорит ни слова), что от Ладоги на Волгу шел оживленный торговый путь по которому арабское серебро и товары попадали в Скандинавию, что Ладога и Новгород существовали в эпоху Святослава и Игоря, и были довольно развитыми и быстро растущими городами.

Складывается противоречие между данными ПВЛ и наблюдаемыми фактами. На мой взгляд оно решается следующим образом.

ПВЛ бегло упоминает существование не связанных с Рюриковичами правителей схожего типа - Рогволод и Туры. Они не на Волге, но сам факт того, что Рюриковичи не были единственной властью на Руси признается. Византийцы, емнип, в ранних документах говорили об "архонтах росов" во множественном числе. Арабы признавали существование "трех русий". То есть получается, что наряду с Рюриковичами существовали и другие династии которые современниками событий также воспринимались как русы.

 

По поводу вятичей. Арабы обычно противопоставляли славян и русов и кроме того они знали вятичей под своим именеме - "вантит". Так что инициаторами похода скорее всего были не они, но участвовать вполне могли.

[xcb]

2Lestarh

тогда получается, что походы на Каспии, это вовсе не Киевская ветвь?

[Августина]

2Lestarh

Вятичи врядли ходили. Они отличались исключительным упорством в обороне (хоть Святослав их и примучивал, но явно не до конца "примучил", если даже Мономаху как минимум дважды с ними воевать пришлось), тем не менее в набегах вроде как не замечены. Но вот поволжские русы (те про которых Ибн-Фадлан писал) явно могли. А с ними Святослав вроде не сталкивался.

А булгары?

[Lestarh]

2 Августина

Вот что говорит ПВЛ:

Когда Святослав вырос и возмужал, стал он собирать много воинов храбрых, и быстрым был, словно пардус, и много воевал. В походах же не возил за собою ни возов, ни котлов, не варил мяса, но, тонко нарезав конину, или зверину, или говядину и зажарив на углях, так ел; не имел он шатра, но спал, постилая потник с седлом в головах, - такими же были и все остальные его воины, И посылал в иные земли со словами: "Хочу на вас идти". И пошел на Оку реку и на Волгу, и встретил вятичей, и сказал вятичам: "Кому дань даете?". Они же ответили: "Хазарам - по щелягу с сохи даем".

В год 6473 (965). Пошел Святослав на хазар. Услышав же, хазары вышли навстречу во главе со своим князем Каганом и сошлись биться, и в битве одолел Святослав хазар, и столицу их и Белую Вежу взял. И победил ясов и касогов.

В год 6474 (966). Вятичей победил Святослав и дань на них возложил.

В год 6475 (967). Пошел Святослав на Дунай на болгар. И бились обе стороны, и одолел Святослав болгар, и взял городов их 80 по Дунаю, и сел княжить там в Переяславце, беря дань с греков.

То есть его военная карьера до ухода на Дунай получается исчерпывается походами на вятичей (2 похода), хазар, ясов и касогов. В Поволжье и тем более на Каспий он по ПВЛ не ходил.

 

2 xcb

тогда получается, что походы на Каспии, это вовсе не Киевская ветвь?

Мне кажется что да.

[zenturion]

2Lestarh

То есть его военная карьера до ухода на Дунай получается исчерпывается походами на вятичей (2 похода), хазар, ясов и касогов. В Поволжье и тем более на Каспий он по ПВЛ не ходил

Военная карьера Святослава началась в 3 года, когда его посадили на коня и отдали на воспитание дядькам-дружинникам, забрав у мамок-нянек. Он, по ПВЛ, участвовал в осаде и штурме Искоростеня и первым бросил копьё, которое пролетело меж ушей коня.

[Lestarh]

Ага, после чего Асмунд и, многократно охаянный, Свенельд сделали всю грязную работу

Ну а если серьезно, ни разу не говорит ПВЛ о походах Святослава на Волгу...

[Chernish]

2Gridin

Все славяне с Волги ушли еще в 7 веке

откуда травка? По археологии (копают наши археологи уже много лет) видна преемственность славянского населения на Хопре Медведице Терешке и Волге с 2-3 по сегодня Т.е. славяне были на Волге всегда и не покидали ее целиком никогда.

[Августина]

Булгары не могли нанять варягов для разгрома хазарии?

[Сколот]

Chernish

преемственность славянского населения на Хопре Медведице Терешке и Волге с 2-3 по сегодня

Точно со 2-3 века преемственность? И точно ли без разрывов?

[vergen]

2Lestarh

То есть его военная карьера до ухода на Дунай получается исчерпывается походами на вятичей (2 похода), хазар, ясов и касогов. В Поволжье и тем более на Каспий он по ПВЛ не ходил.

 

Как так неходил??? если верить ПВЛ

и в битве одолел Святослав хазар, и столицу их и Белую Вежу взял

а где столица хазар? - на Волге у впадения её в каспий

[Lestarh]

2 vergen

а где столица хазар?

Смотрим оригинал (Лаврентьевская летопись):

Иде Ст҃ославъ на Козаръı . слъıшавше же Козари . изидша противу . съ кнѧземъ своимъ Каганомъ . и съступишас̑ битъ . ѡ бивши брани . ѡдолѣ  Ст҃ославъ Козаромъ . и град̑ ихъ и Бѣлу Вѣжю взѧ . [и] Б Ӕсъı побѣди и Касогъı .

И где тут столица? Сказано "и град их и Белу Вежу". В переводе Лихачева действительно говорится о столице, но тут непонятно почему он исходное "град" перевел как "столица"

[vergen]

2Lestarh

тогда

Б Ӕсъı побѣди и Касогъı .

 

обычно под ними понимают племена предгорьев сев кавказа. т.е. таки до каспия дошел

 

зы. хотя...мне вот всегда интересно почему в ПВЛ ни слова о салтовцах!!!??? т.е. черти кто упомянут. а жившие под боком - нет.

[Gridin]

Chernish

откуда травка? По археологии (копают наши археологи уже много лет) видна преемственность славянского населения на Хопре Медведице Терешке и Волге с 2-3 по сегодня  Т.е. славяне были на Волге всегда и не покидали ее целиком никогда.

В 2-3 веке н.э. существовало еще праславянское единство в ареале пшеворской культуры(территория современной Польши). От куда индоевропейский народ оказалсяя на Волге?

Lestarh

То есть его военная карьера до ухода на Дунай получается исчерпывается походами на вятичей (2 похода), хазар, ясов и касогов. В Поволжье и тем более на Каспий он по ПВЛ не ходил.

На вятичей, на сколько я знаю, был только один поход в 966.

По поводу вятичей. Арабы обычно противопоставляли славян и русов и кроме того они знали вятичей под своим именеме - "вантит". Так что инициаторами похода скорее всего были не они, но участвовать вполне могли.

То что "вантит" это вятичи не доказано.

[xcb]

2vergen

обычно под ними понимают племена предгорьев сев кавказа. т.е. таки до каспия дошел

Граничащие с Азовским морем, там их еще потом долго воевали. Так что это как раз в маршрут вниз по Дону, взятие Тмутаракани.

 

2Gridin

В 2-3 веке н.э. существовало еще праславянское единство в ареале пшеворской культуры(территория современной Польши). От куда индоевропейский народ оказалсяя на Волге?

Именьковская культура. http://simbir-archeo.narod.ru/ArcheoImenc/attribut.htm

 

Chernish

Однако в статье пишут - в 7 веке выытяснили славян с Волги.

[Lestarh]

2 vergen

обычно под ними понимают племена предгорьев сев кавказа. т.е. таки до каспия дошел

Мне казалось, что это все-таки скорее Приазовье и Кубань.

 

мне вот всегда интересно почему в ПВЛ ни слова о салтовцах

Ну возможно они упоминаются там под именем "хазары". По крайней мере салтовская культура обычно трактуется именно как культура Хазарского каганата.

 

2 Gridin

На вятичей, на сколько я знаю, был только один поход в 966

Насколько я помню все таки два:

И пошел на Оку реку и на Волгу, и встретил вятичей, и сказал вятичам: "Кому дань даете?". Они же ответили: "Хазарам - по щелягу с сохи даем".

В год 6473 (965). Пошел Святослав на хазар. Услышав же, хазары вышли навстречу во главе со своим князем Каганом и сошлись биться, и в битве одолел Святослав хазар, и столицу их и Белую Вежу взял. И победил ясов и касогов.

В год 6474 (966). Вятичей победил Святослав и дань на них возложил.

То есть эпизод с хазарами заключен между двумя упоминаниями о походах Святослава в землю вятичей. Хотя соглашусь первый не выглядит походом в строго военном смысле, скорее проходом через их земли.

 

2 xcb

Именьковская культура. http://simbir-archeo.narod.ru/ArcheoImenc/attribut.htm

Она не совсем там, скорее севернее.

Кроме того ее славянскость постулируется в основном на основании того, что они содержит много зарубинецких черт. Соответственно вопрос плавно перетекает в этническую характеристику зарубинецкого населения, славянскость которого признается далеко не всеми.

Кроме того учитывая раннее возникновение и изоляцию именьковского культурного ареала от славян, то они могут скорее быть "боковой ветвью" славянского массива, чем славянами в полном смысле слова.

 

А вообще профессор еще год назад обещал поделиться подробностями про те раскопки, ждем