Войны кн.Святослава Киевского

[Chernish]

2xcb

Ну так половцы и в IX веке были. Правда далеко. Они пошли из казахстанских боров на запад только в середине XI и за полвека полностью уничтожили печенегов, от которых остался лишь крошечный народ гагаузов в Южной Бессарабии.

 

а в IX веке какое может быт сравнение с половцами если половцы сидели себе тихо в северном Казакстане?

[blitz]

2Chernish

Проффесор, а скажите, что вы думаете о коннице Святослава. Вы согласны с тем, что под Доростолом Русы первый раз сели на коней?

 

Знаю обещал не возвращаться к этому вопросу,но больно уж тема краеугольная.

Без неё не понять, кем был Святослав

Грабителем, кот. на лодьях с печенегами грабил города или всё же великим полководцем!

 

О коннице X читал Кирпичникова, и особых противоречий не заметил

[T. Atkins]

Без неё не понять, кем был Святослав

Грабителем, кот. на лодьях с печенегами грабил города или всё же великим полководцем!

Браво! Прекрасная классификация. Тот, кто плывет - грабитель. Тот, кто скачет - полководец...

*долгие, продолжительные взрывы хохота*

[Chernish]

2blitz

Варяги коней использовали для набегов - но в общем не конный народ. Славяне тем более. У Святослава конница была - венгерская и печенежская (в походе на Юг). А своя - не знаю про такую. Варяжские князья-руссы пересели на коней по мере ославянивания - в XI веке в основном. В Х веке про русскую конницу нет упоминаний. Но что на конях ездить умели и сражаться с конницей - это бесспорно. И кони конечно были. Военные. Не было традиций и навыков конной войны. Имхо (не вдаваясь в подробности - взгляд со стороны).

 

А почему плывя на лодьях нельзя быть великим полководцем? Святослав на лодьях проплыл до Итиля и до Доростола - и не особо переживал что конницы у него мало. Находил же выход 9союзгные контингенты)

[blitz]

2T. Atkins

*долгие, продолжительные взрывы хохота*

Спасибо!!!

 

2Chernish

В Х веке про русскую конницу нет упоминаний. Но что на конях ездить умели и сражаться с конницей - это бесспорно. И кони конечно были. Военные.

Так об этом то в этой теме и спорим

Скилица и Диакон пишут,что Русы сражались конно именно под Доростолом, но говорят,что Русы первый раз сели на коней.

 

Так правда это или выдумка летописца?? Про первый раз воевавших конно???

[blitz]

2Chernish

И ещё, вы тут написали

Варяги коней использовали для набегов - но в общем не конный народ. Славяне тем более.

 

А Кмрпичников пишет, что

 

Подсчеты, например, показывают, что с особой интенсивностью развитие кавалерийской езды происходило на юге Руси, где на Киевщине и Черниговщине до 37% всех погребений X в., содержавших вооружение, включали снаряжение коня. В среднем, однако, предметы конского убора, в основном удила и стремена, обнаружены на территории Древней Руси в каждом шестом раскопанном кургане конца IX — начала XI в.

 

Выходит Славяне, как раз и были конным народом, если конечно варяги не Славяне

[Chernish]

В среднем, однако, предметы конского убора, в основном удила и стремена, обнаружены на территории Древней Руси в каждом шестом раскопанном кургане конца IX — начала XI в.

 

В каждом шестом. Это показательно. Для элиты - всего лишь каждый шестой курган (!) содержал предметы связанные с конем. Очень показательно.

 

Притом взято время как раз переходное - интересно как по десятилетиям эти курганы датируются. Потому что в XI веке русская знать полностью ославянилась и пересела на коней.

 

Я думаю шел процесс взаимного проникновения культур - при мощном воздействии фактора кочевников в Степи - который неизбежно вел к повышению роли конницы. Святослав никак не мог "первый раз сесть на коня" под Доростолом потому что он воспитан "в седле" - где-то в летописях есть про этого князя что он спал положив седло под голову....

 

Я думаю греки применили "оборот речи" - выразились фигурально, чтобы подчеркнуть что руссы не конные бойцы, а вот поди ж ты сражались с катафрактами.. Для византийцев и англосаксы-варяги были пешими бойцами (и сражались пешими и с норманнами под Диррахием при Алексее Комнине, а варяги и русы для них одно.. и первые варяги в Византии были отправлены служить туда Владимиром - сыном Святослава)

[T. Atkins]

Да, да, я прав

В чем?

[Недобитый Скальд]

2blitz

а вместо аргументов

 

В ответ на дурацкие заявления Вы ждете аргументов? Фантастов здесь не любят. Тем более, что Вы не нашли ни единого аргумента о наличии у Святослава конницы (кроме всем известного и неудачного эксперимента под Доростолом) и продемонстрировали самое обычное невежество в истории. И после этого Вы еще имеете нахальство требовать дискуссии? О чем?

 

2blitz

Для византийцев и англосаксы-варяги были пешими бойцами

 

Я открою страшную тайну: они ими и являлись де факто и де юре.

 

греки применили "оборот речи" - выразились фигурально, чтобы подчеркнуть что руссы не конные бойцы, а вот поди ж ты сражались с катафрактами

 

Арабы тоже применили оборот речи?

Увы, не было конницы у русов Святослава, не было. А то, что кони были - это естественно.

 

Да, да, я прав, ЯХУ, ЙЕСС

 

Вы? Никогда и нигде. Вопросы?

Изменено 27 июля, 2010 пользователем Недобитый Скальд

[Недобитый Скальд]

2blitz

Есть письменные источники, где говориттся о том, как Русы воевали конно

 

Диакон Вам же и противоречит, за исключением того неудачного эксперимента. А Скилица - писал уже значительно позже и как бы не по тому же Диакону.

 

а ведь они сражались

 

Открываем глазки и читаем у Диакона - КАК они "сражались" конно.

 

что катафракты не могли одолеть "скифов"

 

Что, кроме катафрактов больше ничего не знаем?

что у врагов Византии пехоту сильную выставляли не одни русы.

И собственно, только очень странному человеку придет в голову задаться вопросом, почему конница пасовала перед пехотой.

 

И снова напоминаю горе-грамотею - почитайте про битву при Адрианополе.

Изменено 27 июля, 2010 пользователем McSeem

[MethodMan]

2T. Atkins

ответьте на простой вопрос - еслив КР было "всё в порядке с конницей", за каким на границе со степью поселили "своих поганых" - торков, берендеев и прочих "черных клобуков"?

 

надеюсь вы слышали уже о федератах?

 

Подумайте об этом.

Ещё вспомните слова Мстислава: "вот лежит варяг, а вот северянин, а дружина моя цела".

 

Подумайте и об этом.

 

Также подумайте о слабой заселённости земель южнее Киева, и слова Киевского князя об этом.

То бишь учите матчасть, прежде чем задавать прова кац ионные вопросы.

Изменено 27 июля, 2010 пользователем McSeem

[T. Atkins]

Подумайте об этом.

Ещё вспомните слова Мстислава: "вот лежит варяг, а вот северянин, а дружина моя цела".

 

Подумайте и об этом.

 

Также подумайте о слабой заселённости земель южнее Киева, и слова Киевского князя об этом.

То бишь учите матчасть, прежде чем задавать прова кац ионные вопросы.

А теперь так, чтобы было понятно, о чем Вы. Еще раз, но со смыслом.

Изменено 27 июля, 2010 пользователем McSeem

[McSeem]

Moderatorial

2Недобитый Скальд

2blitz

2MethodMan

2T. Atkins

Устное предупреждение за переход на личности, оскорбление собеседников и некорректное ведение дискуссии.

Будете продолжать - закрою тему

[McSeem]

Moderatorial

2MethodMan

Позвольте мне решать - что делать.

А Вам порекомендую поучиться вести дискуссию.

Как и blitz-у с Недобитым Скальдом (который, правда, хотя бы материалом владеет)

Изменено 27 июля, 2010 пользователем McSeem

[MethodMan]

2Chernish

В каждом шестом. Это показательно. Для элиты - всего лишь каждый шестой курган (!) содержал предметы связанные с конем. Очень показательно.

 

Не всегда. Погребение это прежде всего ритуал, артефакты погребения дают понимание прежде всего ритуала, а не личности погребённого.

 

Пример.

 

При погребении среднестатистического руского используется красный цвет и курган над могилой. Это каким либо образом отражает личность этого конкретного руского?

Нет. Это просто ритуал.

 

Элементы ритуала могут кратковременно заимстоваться без перенимания смысла обряда, просто как мода.

Подумайте об этом.

[Недобитый Скальд]

2MethodMan

Источник занний, если можно.

 

Лев Диакон и Скилица, упоминающие соответственно гуннов / турок, проживающих на Западе, в Паннонии.

[blitz]

Ладно2Недобитый Скальд

Предланаю компромис мир, дружбу, жевачку. Учитывая подзатыльник 2McSeem

Ещё раз попробуем разобраться кто в чём напутал.

 

Леа Диакон пишет

 

Они всегда прежде шли в бой в пешем строю, а ездить верхом и сражаться с врагами [на лошадях] не умели. Ромеи тотчас вооружились, вскочили на коней, схватили копья (они пользуются в битвах очень длинными копьями [4]) и стремительно, грозной лавиной понеслись на врагов. Ромейские копья поражали [скифов], не умевших управлять лошадьми при помощи поводьев. Они обратились в бегство и укрылись за стенами.

 

Но как мы узнали, после долгих трудов и матершины, Русы умели ездить на конях и пользоваться поводьями, значит Лев Диакон сам что-то напутал или как сказал 2Chernish

выразились фигурально.

А причины отступления конницы были другие.

Изменено 27 июля, 2010 пользователем blitz

[Chernish]

Арабы тоже применили оборот речи?

Увы, не было конницы у русов Святослава, не было. А то, что кони были - это естественно.

А я и не говорю что конница была. Я это написал в ответ на фразу что Святослав в первый раз сел на коня под Доростолом.

[Недобитый Скальд]

2blitz

Лев Диакон сам что-то напутал

 

Он просто имел в виду элементарную вещь - что русы не сражались верхом на коне.

И надеюсь до Вас когда-нибудь дойдет, что знакомство с конем и наличие его в погребениях, как и на Балтике, не означает наличие конницы.

[Недобитый Скальд]

2Chernish

Святослав в первый раз сел на коня под Доростолом

 

Чтобы биться верхом - впервые сел. Князь, несомненно, должен был первым подать пример.

[MethodMan]

2Недобитый Скальд

 

Да, есть такое.

[blitz]

2Недобитый Скальд

Арабы тоже применили оборот речи?

Увы, не было конницы у русов Святослава, не было. А то, что кони были - это естественно.

Это по-вашему аргумент. Надо всё-таки критично относится к историческим источникам.

Диакон написал,что Русы и поводьев не знали и вообще первый раз сели на коней, а не то что Русы первый раз воевали конно.

Вы это тоже за правду считаете

[Chernish]

2Недобитый Скальд

Чтобы биться верхом - впервые сел.

Невозможно сие. В ПВЛ прямо описано что в бою с древлянамикнязь Святослав метнул копейцо между ушей коня :-) Да и выражения про то что сей князь спал положив седло под голову не допускают такой буквальщины.

А вот с вашей мыслью что Диакон

просто имел в виду элементарную вещь - что русы не сражались верхом на коне.

- то есть были пешей ратью, как и позднее варяги из англосаксов - я поддерживаю полностью.

[Chernish]

Не всегда. Погребение это прежде всего ритуал, артефакты погребения дают понимание прежде всего ритуала, а не личности погребённого.

 

Пример.

 

При погребении среднестатистического руского используется красный цвет и курган над могилой. Это каким либо образом отражает личность этого конкретного руского?

Нет. Это просто ритуал.

 

Во всяком ритуале есть важное а есть второстепенное. Христианина не могут похоронить без креста. Конь я языческой культуре - не "второстепенное". Даже в славянской (вообще-то не слишком упертой по коням) - не зря навершие крыши дома называется "коньком", солярная связь там всякая и прочее. И вещий Олег не просто так "принял смерть от коня своего". Гад потому что был, враг народа (варяг :bleh: ).

Кони - это всегда и везде статусная штуковина. Вроде шестисотого мерса. Так что достаточно заметное отсутствие коней в погребениях русов весьма показательно. Причем обратите внимание: обычай хоронить в курганах (ну явно не варяжский) - переняли, а вот коников то маловато... Хотя (я не занимался этим не берусь утверждать) - имхо процесс "национализации" русов в Восточной Европе шел параллельно с "пересаживанием" их на-конь....

 

То что в указанное время "конных" погребений относительно немного - наводит на мысль что русы еще плохо ассимилировались славянами. Ну и косвенно подтверждает что с конницей у них неважно было (если уж у элиты военной коней мало то какая конница? разве наемная/союзная типа печенегов и венгров у Святослава)

[еремей зонов]

2blitz

 

Камрад, я все же не пойму, что Вас смущает в том обстоятельстве, что лошадь использовалась русами, как средство передвижения и не использовалась, как боевая единица?

Понимаю, что несерьезный аргумент, но на память почему-то приходит фильм "Три мушкетера", где главные герои лихо скачут и за, и от... но, емнип, во время боевых действий их (мушкетеров) вряд ли использовали в качестве кавалерии, нет?