Войны кн.Святослава Киевского

[Alexxius]

2blitz

Грабитель это тот, кто уносит втихомолку хозяйское добро

 

Это вор, а не грабитель. Грабитель - это тот кто отбирает у тебя добро, угрожая оружием (или забирает добро с твоего трупа). "Боевые трофеи" - они и у банды Горбатого были, тока МУР это по-другому называл :-)

Так что все дело в масштабах

[Talisker]

2Alexxius

В современной терминологии, Святослав скорее разбойник, нежели грабитель

[blitz]

2Alexxius

Цитата

Грабитель это тот, кто уносит втихомолку хозяйское добро

 

 

 

Это вор, а не грабитель. Грабитель - это тот кто отбирает у тебя добро, угрожая оружием (или забирает добро с твоего трупа). "Боевые трофеи" - они и у банды Горбатого были, тока МУР это по-другому называл

 

А браконьерство неадертальцам и кроманьёнцам приписать не хотите , вместе с расхищением природных богатств России. Саятослав ничего не законного по меркам своего времени не совершал, да по меркам нынешнего тоже. Если бы предложить нынешним россиянам сходить "за зипунами" куда-н. в америку соберётся очень много желающих.

 

Да если бы, князь Святослав действительно был только грабителем, никаких дальних походов на Византию или Хузарию он не совершал,

риск слишком велик. Ему бы вполне хватало того, чтоб он смог бы добыть на Западе и Севере, ну на тех же Поляках и Венграх.

Грабителем был его отец Игорь, за что и поплатился

Изменено 22 июля, 2010 пользователем blitz

[xcb]

2blitz

Ему бы вполне хватало того, чтоб он смог бы добыть на Западе и Севере, ну на тех же Поляках и Венграх.

там грустно было а хазария и византия - бабло.

 

А Игорь он не граьбителем был а Рекетиром не путай масти

[McSeem]

Moderatorial

Заканчиваем флудить.

И уже, тем более, заниматься опрокидыванием истории в прошлое - даже в просвещенной Европе даже несколькими столетиями позже шевоше не считался чем-то из ряда вон

[Alexxius]

2blitz

а вместо аргументов одни "это плоды вашего воображения" и ещё

"находки в могилах воинов, коннской сбруи, не доказывают наличия у Русов конницы"

 

Скромно намекну, что на коне можно ПАХАТЬ, можно ЕЗДИТЬ и ПЕРЕВОЗИТЬ грузы. Сбруя при этом будет.

А при военных действиях на коне можно перемещаться на далекие расстояния быстрее чем пешком. Но это - не кавалерия! Это - ездящая пехота! Каковая достаточно долго была и в Европе и на Руси. Вот про это оппоненты и намекали изо всех сил.

[blitz]

2Alexxius

Скромно намекну, что на коне можно ПАХАТЬ, можно ЕЗДИТЬ и ПЕРЕВОЗИТЬ грузы. Сбруя при этом будет.

А при военных действиях на коне можно перемещаться на далекие расстояния быстрее чем пешком. Но это - не кавалерия! Это - ездящая пехота! Каковая достаточно долго была и в Европе и на Руси. Вот про это оппоненты и намекали изо всех сил.

 

Я надеюсь, вы не думаете, что воины могли пахать землю. , и вряд ли простое ездовое животное отправят за кромку с воином

 

А кроме находок в могилах и курганах, есть природные условия и противники, с которыми кроме, как конницей, бороться невозможно.

Есть письменные источники, где говориттся о том, как Русы воевали конно.

 

Те же Скилица и Диакон, что до слов этих авторов, будто Русы первый раз сели на коней, то они выдавали жалаемое за действительное, или имели ввиду, что Русы сели на коней первый раз В ЭТОЙ войне, или это ошибка перевода.

 

Ведь имперцы не смогли уничтожить Святослава под Доростолом!! Кроме того я не раз просил объяснить мне, как воины первый раз севшие на коней могут сражаться с тяжёлой кавалерией, ответа я так не получил, а ведь они сражались, и Скилица и Диакон об этом пишут, и что катафракты не могли одолеть "скифов" , тоже пишут

[T. Atkins]

есть природные условия и противники, с которыми кроме, как конницей, бороться невозможно.

Это Вы про смешной пример с городом? Вы так ничего и не смогли аргументированно доказать. Ну и до кучи, ответьте на простой вопрос - еслив КР было "всё в порядке с конницей", за каким на границе со степью поселили "своих поганых" - торков, берендеев и прочих "черных клобуков"?

они выдавали жалаемое за действительное, или имели ввиду, что Русы сели на коней первый раз В ЭТОЙ войне, или это ошибка перевода.

А давайте мы сожжем Скилицу, Диакона, и будем слушать только Вас - Вам же все ясно, а они ошибаются на каждом шагу...

Изменено 25 июля, 2010 пользователем T. Atkins

[blitz]

2T. Atkins

Это Вы про смешной пример с городом?

 

Ну включите логику, какие крепости.

Вы что, на месте наших предков запирались бы в городе и смотрели, как враги жгут хлеб?

 

Ну и до кучи, ответьте на простой вопрос - еслив КР было "всё в порядке с конницей", за каким на границе со степью поселили "своих поганых" - торков, берендеев и прочих "черных клобуков"?

Вообще то, лёгкая конница очень часто набиралась из соседних кочевых племён, причём всеми странами мира, начиня от Персии и заканчивая Речью Посполитой.

Ксати берендеи были славянаским племенем.

 

А давайте мы сожжем Скилицу, Диакона, и будем слушать только Вас - Вам же все ясно, а они ошибаются на каждом шагу...

А что, мне нравится перспектива, молодец2T. Atkins в корень смотрите

[T. Atkins]

Вы что, на месте наших предков запирались бы в городе и смотрели, как враги жгут хлеб?

Про то у боярина и князя с прошлого года зерно в амбарах лежит. Да и какой смысл степнякам губить урожай? Чтобы все передохли или ушли, и на будущий год взять было нечего и не у кого?

Вы каждый набег рассматриваете как епический поход. А это всего-навсего гоп-стоп - стащить, что плохо лежит, и ноги унести. Нашествия масштаба Батыева случались не каждый век вообще.

Ну включите логику, какие крепости.

Те самые, которых в ТР было навалом - на той же Роси сколько стояло, и вокруг Киева.

Ксати берендеи были славянаским племенем.

*долгие продолжительные аплодисменты*

А чего сразу не папуасы? Вы что по берендеям, стесняюсь спросить, читали?

лёгкая конница очень часто набиралась из соседних кочевых племён

А за каким, если, по Вашему, в КР была охренительная кавалерия, равная катафрактариям?

[xcb]

2T. Atkins

Нашествия масштаба Батыева случались не каждый век вообще.

Да собственно до Батыю - и не случалось. Печенеги максимум осаждали Киев, Половцы тоже. Венгры по слухам Киев все таки сожгли - но он тогда малой деревенькой был.

[blitz]

2T. Atkins

Про то у боярина и князя с прошлого года зерно в амбарах лежит. Да и какой смысл степнякам губить урожай? Чтобы все передохли или ушли, и на будущий год взять было нечего и не у кого?

От обиды или назло

 

А за каким, если, по Вашему, в КР была охренительная кавалерия, равная катафрактариям?

Лёгкая и тяжёлая каввлерия разные вещи, для дозоров лучше подходит лёгкая!

 

*долгие продолжительные аплодисменты*

Спасибо!!!

А чего сразу не папуасы? Вы что по берендеям, стесняюсь спросить, читали?

Игоря Можейко, но если я не путаю среди славян попадались кочевые племена

 

Те самые, которых в ТР было навалом - на той же Роси сколько стояло, и вокруг Киева.

Крепость не защитит население деревни от летучих отрядов конницы

 

Кстати, возглас "ну какие" был не вопросом, а криком ДУШИ

[T. Atkins]

От обиды или назло

Не считайте людей древности тупее себя. Курицу, несущую яйца, в суп не кладут.

Лёгкая и тяжёлая каввлерия разные вещ

Однако венгры, печенеги и прочие болгары прекрасно справлялись с византийцами без огромных масс тяжелой кавалерии.

Игоря Можейко

Кира Булычева? Про Алису, надеюсь?

но если я не путаю среди славян попадались кочевые племена

Если путаете.

Крепость не защитит население деревни от летучих отрядов конницы

Если вовремя вдарить в набат - еще как защитит. А про "вовремя" и стояли заставы на пограничье.

[AlSlad]

2T. Atkins

Можейко был по образованию востоковедом, так что за ним не только фантастика. А про берендеев видимо имеется в виду отрывок из его "1185 год Восток-Запад"

http://www.gramotey.com/?open_file=1269055118

 

Но там сказано, что это степняки, в конце концов смешавшиеся со славянами.

[еремей зонов]

2blitz

за каким, если, по Вашему, в КР была охренительная кавалерия, равная катафрактариям?

 

 

Лёгкая и тяжёлая каввлерия разные вещи, для дозоров лучше подходит лёгкая!

 

Читаем Константина Порфирогенета:

"[Знай], что и росы озабочены тем, чтобы иметь мир с пачинакитами. [39] Ведь они покупают 4 у них коров, коней, овец и от этого живут легче и сытнее, поскольку ни одного из упомянутых выше животных в Росии не водилось 5. Но и против удаленных от их пределов врагов 6 росы вообще отправляться не могут, если не находятся в мире с пачинакитами, так как пачинакиты имеют возможность — в то время когда росы удалятся от своих [семей], — напав, все у них уничтожить и разорить. Поэтому росы всегда питают особую заботу, чтобы не понести от них вреда, ибо силен этот народ, привлекать их к союзу и получать от них помощь, так чтобы от их вражды избавляться и помощью пользоваться. [Знай], что и у царственного сего града 7 ромеев, если росы не находятся в мире с пачинакитами, они появиться не могут, ни ради войны, ни ради торговли, ибо, когда росы с ладьями приходят к речным порогам 8 и не могут. миновать их иначе, чем вытащив свои ладьи из реки и переправив, неся на плечах, нападают тогда на них люди этого народа пачинакитов и легко — не могут же росы двум трудам противостоять 9 — побеждают и устраивают резню."

Конечно, здесь КБ немного загнул, по поводу отсутствия у росов "упомянутых выше животных", как и о том, что "не могут росы двум трудам противостоять", поскока в др. главе про преодоление порогов он пишет, что как раз более-менее пачинакитам противостоят.

Но, главное - вести полноценные военные действия, в т.ч. и с византами, росы могут, как минимум, находясь в мире с пачинакитами, а еще лучше будучи союзниками. Этот союз, имхо, и дает полноценную конницу.

[T. Atkins]

"1185 год Восток-Запад"

В лучшем случае научно-популярная, а на самом деле развлекательная литература "для подростков".

степняки, в конце концов смешавшиеся со славянами

"В конце концов", все "черные клобуки" смешались - кто со славянами, кто в Золотой Орде. "Но было это уже весной" ©

[blitz]

2еремей зонов

Но, главное - вести полноценные военные действия, в т.ч. и с византами, росы могут, как минимум, находясь в мире с пачинакитами, а еще лучше будучи союзниками. Этот союз, имхо, и дает полноценную конницу.

Трудно не согласиться.

Но только вопрос, насколько надёжна была эта конница?

И вроде бы, действительно тяжёлой конницы у печенегов не было, или я ошибаюсь

[еремей зонов]

2blitz

Но только вопрос, насколько надёжна была эта конница?

А в чем критерий надежности? Византы считали печенегов вполне достойной силой, во всяком случае, предпочитали от них откупаться, нежели воевать. Естественно и использовали их в качестве (по современному) союзников в драчках с теми же росами и венграми.

Как писал тот же КБ:

[Знай], что пока василевс ромеев находится в мире с пачинакитами 1, ни росы, ни турки не могут нападать на державу ромеев по закону войны, а также не могут требовать у ромеев за мир великих и чрезмерных денег и вещей, опасаясь, что василевс употребит силу этого народа против них, когда они выступят на ромеев. Пачинакиты, связанные дружбой с василевсом и побуждаемые его грамотами 2 и дарами, могут легко нападать на землю росов и турок, уводить в рабство их жен и детей и разорять их землю 3

http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Konst_...4.phtml?id=6368

 

Или:

[Знай], что и турок род весьма страшится и боится упомянутых пачинакитов потому, что был неоднократно побеждаем ими 2 и предан почти полному уничтожению, оттого турки всегда страшными считают пачинакитов и трепещут перед ними.

А венгров, согласитесь, за мальчиков для битья тоже не держали.

Изменено 26 июля, 2010 пользователем еремей зонов

[blitz]

2еремей зонов

Византы считали печенегов вполне достойной силой, во всяком случае, предпочитали от них откупаться, нежели воевать.

Вот именно от печенегов можно откупиться или перекупить

Поэтому я задал вопрос о надёжности

[еремей зонов]

2blitz

Вот именно от печенегов можно откупиться или перекупить 

Поэтому я задал вопрос о надёжности

 

Стоп-стоп, Вы сейчас о какой надежности говорите? Я имел в виду боеспособность. А вы по-моему, - о надежности печенегов, как союзников, нет?

[blitz]

2еремей зонов

Стоп-стоп, Вы сейчас о какой надежности говорите? Я имел в виду боеспособность. А вы по-моему, - о надежности печенегов, как союзников, нет?

Ну да

Нет ну боеспособность печенегов я особо не оспариваю, хотя они однозначно похуже половцев будут

Изменено 26 июля, 2010 пользователем blitz

[еремей зонов]

2blitz

Ну да

 

Ну-у... тут уж каждый свой интерес блюл. Это относится в равной мере и к печенегам, и к росам, и к венграм. Византы это очень хорошо понимали. Вон, КБ по этому поводу цельный трактат накатал - как конкретно с каждым из них себя вести, чтоб эффект был.

[xcb]

2blitz

хотя они однозначно похуже половцев будут

это откуда такое решение?

[Chernish]

2xcb

Видимо из факта победы половцев над канглами и уничтожения ими печенегов в битве при Либурне в 1091 г.

[xcb]

2Chernish

Профессор - Но сейчас речь о Печенегах 10 века, а не конца 11-го.