Войны кн.Святослава Киевского

[Брат Госпитальер]

А что это за история ?

 

 

По поводу 10-20 тыс. руссов. Это вполне реальные цифры. А домой Святослав пошёл именно "в мале дружине" - фактически он отправил на Родину раненых, награбленные ценности и взял свою личную дружину. Т.е. малые силы при очень богатом обозе. Основные силы же руссов остались в Болгарии или в задунайских землях, которая не отложилась от России в то время (может именно поэтому).

 

У Святослава такое уже было - у меня есть вариант ведения войн Святославом с присылкой пополнений из Киевской Руси - после похода на Хазарию. Так что всё логично.

[dlook]

А смертность во время зимовки? Может, дело еще и в ней?

 

2Брат Госпитальер

Основные силы же руссов остались в Болгарии или в задунайских землях, которая не отложилась от России в то время (может именно поэтому).

Аргументация? Что на это указывает?

Изменено 23 мая, 2007 пользователем dlook

[Недобитый Скальд]

А что это за история ?

 

Это у Татищева надо смотреть.

[vergen]

2Lestarh

Складывается впечатление, что какая-то часть его войск куда-то пропала по дороге от Болгарии до Днепра.

 

ну так это один из доводов сторонников "причерноморской руси".

что часть войска русов, просто разошлась по домам. и князь остался с дружиной да остатками киевичей.

А с учетом возможного участия уличей-тиверцев - этот вариант проходит даже в случае норманизма

 

 

в рассуждениях про печенегов Вы ещё забываете о том что их наняли для уничтожения Святослава (то ли греки, то ли болгары).

т.е. тут вполне могли очень многие кочевники подпрячся.

Изменено 23 мая, 2007 пользователем vergen

[Lestarh]

2 Недобитый Скальд

и снова всплывает старая история с избиением христиан и братом Святослава...

Все возможно, хотя не уверен...

 

2 Брат Госпитальер

Основные силы же руссов остались в Болгарии или в задунайских землях, которая не отложилась от России в то время (может именно поэтому).

Честно говоря никогда о подобном не слышал. Из ПВЛ это никак не следует. Византийцы тоже вроде такого не сообщали. Откуда версия?

 

2 dlook

А смертность во время зимовки? Может, дело еще и в ней?

Нет. Приведенные цитаты касаются событий произошедших до зимовки. Голодать в Белобережье пришлось из-за того, что не смогли пройти через пороги.

 

2 vergen

ну так это один из доводов сторонников "причерноморской руси".

что часть войска русов, просто разошлась по домам. и князь остался с дружиной да остатками киевичей.

Разойтись конечно могли. Только почему об этом ни слова в летописи? Далее, если часть войска осталась буквально под боком, почему остальные так жестоко голодали? Ведь в этом случае напрашивается не зимовка в поле с покупкой продовольствия втридорога, а элементарный постой у подданных.

Кроме того против причерноморской Руси в X веке косвенно свидетельствует Константин Багрянородный, детально описывающий ситуацию в регионе, но абсолютно ничего о ней не сообщающий. В его трактовке русы помещены за степью и в Причерноморье могут пройти только по Днепру.

 

в рассуждениях про печенегов Вы ещё забываете о том что их наняли для уничтожения Святослава (то ли греки, то ли болгары).

т.е. тут вполне могли очень многие кочевники подпрячся.

Тогда почему Святослав два раза пытался прорваться? Если он знал, что его встретят с оружием, то почему сначала пошел, но потом без боя вернулся (про бой ничего не сказано), и потом пошел второй раз и погиб? Почему не послушался Свенельда хотя бы после первой неудачи? Он вроде бы не похож на человека готового действовать по принципу "авось прорвемся".

 

И, кстати, обратил внимание на то, что о недостатке сил Святослав говорит уже в Болгарии, похоже его победы все-таки были Пирровыми и войск у него оставалось мало.

[Kapitan]

2Lestarh

И это опять возвращает нас к теме предательства Свенельда. Он пройти сумел, а Святослав - нет. И ни намёка на попытку помощи из Киева...

[jvarg]

2Kapitan

И это опять возвращает нас к теме предательства Свенельда. Он пройти сумел, а Святослав - нет. И ни намёка на попытку помощи из Киева...

У Мазина в книге "Князь" оригинальная версия:

 

Дескать, Свенельд в обход повез бабло, награбленное в Болгарии и полученное в Греции в качестве выкупа. Печенегам, при их внутриродовых отношениях, и в голову не могло бы прийти, что Святослав может доверить свои бабки кому-то ни было, кроме себя. Поэтому в погоню за отрядом Свенельда они не пустились.

 

Расчет был на то, что либо Печененги отстанут, узнав, что у Святослава нет денег, либо Русы продержаться до прихода подмоги. Однако, печенеги не поверили, что денег нет, а до прихода помощи Русы не продержались совсем чуть-чуть.

Изменено 24 мая, 2007 пользователем jvarg

[Kapitan]

2jvarg

Оригинальная, но малодостоверная версия. Хотя бы потому, что у Свенельда и сыны Святослава Ярополка для сбора новой армии была вся зима, а от границы Руси до острова Хортицы, где погиб Святослав, около 300 км.

[Lestarh]

2 Kapitan

Хотя бы потому, что у Свенельда и сыны Святослава Ярополка для сбора новой армии была вся зима, а от границы Руси до острова Хортицы, где погиб Святослав, около 300 км.

Вы исходите из того, что Свенельд прошел в Киев до зимы. Но собственно откуда это известно. ПВЛ перечисляет события в следующем порядке:

1.Свенельд предупреждает Святослава, что печенеги заняли пороги и предлагает идти в обход;

2. Святослав отказывается, идет по Днепру, натыкается на печенегов и возвращается;

3. Зима;

4. Святослав идет по Днепру снова;

5. Святослав гибнет;

6. Свенельд приходит в Киев.

 

То есть, формально, ничего не противоречит тому, что Свенельд зимовал со Святославом, шел с ним во второй поход, но не погиб а прорвался. Нигде явно не сказано, что он ушел до зимы, и что он вообще ушел. Да он предлагал идти посуху, но нигде не написано, что шел.

Спрашивается, откуда столь упорное убеждение, что Свенельд прибыл в Киев отдельно от Святослава, да еще и до зимовки?

Так что фактологически особых оснований для рассмотрения Свенельда как предателя вроде нет. Скорее уж упрек сыновьям Святослава и их воеводам, которые теоретически могли попытаться послать войско встретить отца.

Но можно посмотреть на события и с другой стороны. Святослав уходит в Болгарию с большим войском и целью завоевать себе царство. Заканчивается этот поход примерно так же как поход Наполеона в Россию - князь царство на завоевывает и отступает (фактически бежит) из Болгарии уже без войска (хотя и с добычей). Спрашивается, насколько его воеводы и сыновья были в восторге от мысли угробить в Болгарии еще одну армию ради весьма сомнительной перспективы посадить Святослава на болгарский трон?

Изменено 24 мая, 2007 пользователем Lestarh

[Kapitan]

2Lestarh

Дело в том, что вовсе не обязательно было плыть непременно по Днепру. Можно было вернуться по Днестру, Южному Бугу, Дону в конце концов. Но почему-то Святослав избирает самый неудобный путь - по владениям печенегов.

Далее: что значит "обойти пороги"? Обходить их всё равно придётся, вверх по порогам не подняться на лодьях. Обойти стоящее там печенежское войско - это давать крюк в сотни км. И то без надежды: тысячи воинов в степи от конных разьездов не скроешь...

И вот ещё какая странность: почему Святослав не отправился в Тмутаракань, где он мог получить нормальные условия для войска, а потом подняться по Дону через опять же свою крепость Белую Вежу? Но он остался зимовать в устье Днепра. Почему?

[xcb]

2Kapitan

Можно было вернуться по Днестру, Южному Бугу, Дону в конце концов.

по первым двум, а кто его собственно пустит?

 

И вот ещё какая странность: почему Святослав не отправился в Тмутаракань, где он мог получить нормальные условия для войска, а потом подняться по Дону через опять же свою крепость Белую Вежу? Но он остался зимовать в устье Днепра. Почему?

Собственно, а на чем идти вокруг Крыма? Обратно, а куда с Дона пойдет то? Печенеги его и там достанут.

 

Скорее траблы в предательстве печенегов. не ожидал Святослав от своих союников.

[Kapitan]

2xcb

по первым двум, а кто его собственно пустит?

А как Свенельд-то проскочил? Получается - Святославу нельзя, а Свенельд проходи свободно? И опять всплывает вопрос о предательстве.

Собственно, а на чем идти вокруг Крыма?

А на чём они от Доростола до Днепра-то плыли?

Обратно, а куда с Дона пойдет то? Печенеги его и там достанут.

Однако ж, есть база, где можно отсидеться, привести войско в порядок, получить пополнение.

Скорее траблы в предательстве печенегов. не ожидал Святослав от своих союников.

Я бы сказал: предательство его сына Ярополка, печенеги просто выполнили роль наёмных убийц, получив плату: земли угличей и тиверцев. Предали они Святослава раньше, убежав от него из Болгарии.

[vergen]

2Lestarh

Тогда почему Святослав два раза пытался прорваться? Если он знал, что его встретят с оружием, то почему сначала пошел, но потом без боя вернулся (про бой ничего не сказано), и потом пошел второй раз и погиб? Почему не послушался Свенельда хотя бы после первой неудачи? Он вроде бы не похож на человека готового действовать по принципу "авось прорвемся".

 

Собственно из ПВЛ вообще не следует, что кто-то таки конями прошел через пороги.

сказано:

"В год 6480 (972). Когда наступила весна, отправился Святослав к порогам. И напал на него Куря, князь печенежский, и убили Святослава, и взяли голову его, и сделали чашу из черепа, оковав его, и пили из него. Свенельд же пришел в Киев к Ярополку. А всех лет княжения Святослава было 28."

 

т.е. вполне можно считать, что таки Святослав был не так уж не прав. Часть армии прорвалась. а сам он погиб - ну дык на то и война.

Также про обойти на конях отметим

"И остановился зимовать в Белобережье, и не стало у них еды, и был у них великий голод, так что по полугривне платили за конскую голову, и тут перезимовал Святослав."

 

т.е. коней-то не монго. Да и русы в основном пешие. Т.е. идти на конях, это той самой отборной дружиной в несколько сотен человек. а остальных бросить.

Для Святослава, де ещё если у него не устойчивое положение в Киеве - это невозможно.

 

Разойтись конечно могли. Только почему об этом ни слова в летописи? Далее, если часть войска осталась буквально под боком, почему остальные так жестоко голодали? Ведь в этом случае напрашивается не зимовка в поле с покупкой продовольствия втридорога, а элементарный постой у подданных. Кроме того против причерноморской Руси в X веке косвенно свидетельствует Константин Багрянородный, детально описывающий ситуацию в регионе, но абсолютно ничего о ней не сообщающий. В его трактовке русы помещены за степью и в Причерноморье могут пройти только по Днепру.

 

Дак они не впрямую подданные. так готовое к походам с удачливым князем население. Может не столь уж и дружное (кто там уличей примучивал?).

А тут поражение, добычи мало. вот и разошлись.

У КБ кстати есть данные и за причерноморскую русь

" После того как пройдено это место, они достигают острова, называемого Св. Григорий[51]. На этом острове они совершают свои жертвоприношения, так как там стоит громадный дуб: приносят в жертву живых петухов, укрепляют они и стрелы вокруг [дуба], а другие - кусочки хлеба, мясо и что имеет каждый, как велит их обычай. Бросают они и жребий о петухах: или зарезать их, или съесть, или отпустить их живыми[52]. От этого острова росы не боятся пачинакита[53], пока не окажутся в реке Селина[54]. Затем, продвигаясь таким образом от [этого острова] до четырех дней, они плывут, пока не достигают залива реки, являющегося устьем, в котором лежит остров Св. Эферий. Когда они достигают этого острова, то дают там себе отдых до двух-трех дней. И снова они переоснащают свои моноксилы всем тем нужным, чего им недостает: парусами, мачтами, кормилами, которые они доставили [с собой]. Так как устье этой реки является, как сказано, заливом и простирается вплоть до моря, а в море лежит остров Св. Эферий, оттуда они отправляются к реке Днестр и, найдя там убежище, вновь там отдыхают[55]. Когда же наступит благоприятная погода, отчалив, дни приходят в реку, называемую Аспрос[56], и, подобным же образом отдохнувши и там, снова отправляются в путь и приходят в Селину, в так называемый рукав реки Дунай."

 

т.е. куча мест вытащить корабли, починить отдохнуть. и это несмотря на то что "Пока они не минуют реку Селина, рядом с ними следуют пачинакиты."

 

ну и плюс договор Игоря

 

И, кстати, обратил внимание на то, что о недостатке сил Святослав говорит уже в Болгарии, похоже его победы все-таки были Пирровыми и войск у него оставалось мало.

 

Судя по всему да. Сил было столько что грекам не хотелось связываться, но и опасности уже не представляли.

плюс если часть ушла (а ведь в войске и болгары могли оставаться), и не лучшая зимовка...

 

Интересно в договоре Святослава написано "...Я, Святослав, князь русский, как клялся..."

Почему-то пропущено Великий.

например у Игоря нигде слово Великий при титуле князь не пропущено.

[Брат Госпитальер]

2Kapitan

Обходить их всё равно придётся, вверх по порогам не подняться на лодьях.

почему ? пороги преодолевали "волоком" (это повсеместно на реках Русской равнины).

 

почему Святослав не отправился в Тмутаракань, где он мог получить нормальные условия для войска, а потом подняться по Дону через опять же свою крепость Белую Вежу? Но он остался зимовать в устье Днепра.

Самый короткий путь однака. А с Дону ещё идти до Киевщины весьма много.

 

Вы исходите из того, что Свенельд прошел в Киев до зимы. Но собственно откуда это известно

2Lestarh

Это правильно, я например всегда думал, исходя опять же из текста, что Свенедльд прошёл со Свтославом вместе вообще, и возглавил его войско после его гибели.

 

Опять же неясно - где погиб Святослав. Есть миф что на порогах русичей спешенные печенеги перестреляли из луков, но это миф... Скорее всего была попытка атаки на порогах в пойме Днепра, поптыка отбитая русичами, но тела своих воинов им пришлось оставить. Святославу, отличавшемуся всегда личной доблестью, просто не повезло..

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

почему ? пороги преодолевали "волоком" (это повсеместно на реках Русской равнины).

Ага, под стрелами печенегов?

Самый короткий путь однака. А с Дону ещё идти до Киевщины весьма много.

Однако это лучше, чем голодать...

я например всегда думал, исходя опять же из текста, что Свенедльд прошёл со Свтославом вместе вообще, и возглавил его войско после его гибели.

А из текста неясно, был ли вообще Свенельд со Святославом. И вообще выжил ли кто-то из бывших вместе с князем.

Скорее всего была попытка атаки на порогах в пойме Днепра, поптыка отбитая русичами,

Боюсь, такая попытка окончилась тем же, чем и при Каррах, тем более, что у русичей не было конницы...

[Брат Госпитальер]

У печенегов катафрактарии были ?!? Держите меня семеро !!!

 

А так, да, крайняя скудость информации... Ясно только, что какая-то часть русичей всё же дошла до Киева. И кто-то да должен был передать летописцу точную цену конской головы в русском лагере во время зимовки же !!!

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

У печенегов катафрактарии были ?!? Держите меня семеро !!!

Где я об этом писал?

Уничтожить многотысячное войско до последнего человека невозможно. Кто-то, естественно, выжил и добрался.

[vergen]

2Kapitan

 

по ПВЛ вообще не ясно было поражение или нет.

Собственно ясно что Святослав погиб. и тело (по легенде по сути) досталось печенегам. или возможно вообще было не найдено - река ж.

 

от греков известно:

"Они перебили почти всех [росов], убили вместе с прочими Сфендослава, так что лишь немногие из огромного войска росов вернулись невредимыми в родные места. "

 

" Когда Свендослав возвращался домой и проходил через землю пацинаков, то они заранее подготовили засаду и ожидали его. Подвергшись нападению, он и все его войско было совершенно истреблено. Пацинаки были раздражены тем, что он заключил с ромеями договор."

 

т.е. видимо поражение было. Но степень его оценить всё-же сложно. Как и ход сражения. Вполне можно считать что немалая часть и прорвалась, Свенельд же не исчезпосле этого, а остался влиятельным человеком, а значит вряд ли пришел совсем без воинов и добычи.

[Kapitan]

2vergen

Свенельд же не исчезпосле этого, а остался влиятельным человеком, а значит вряд ли пришел совсем без воинов и добычи.

А чем это противоречит моей версии?

[Брат Госпитальер]

Уничтожить многотысячное войско до последнего человека невозможно. Кто-то, естественно, выжил и добрался.

К сожалению можно, и в мировой истории есть тому примеры. Тем более если учесть. что впереди лежали степи, русичи были без лошадей, а в Диком Поле господствовали печенеги.

 

Кстати, и войско Святослава было не таким и большим -8-12 тыс., да и то в реальности наверное меньше с учётом оставленных гарнизонов в Болгарии. Если вспомнить что всего с учётом подкреплений пришло более 60 тыс. русичей на Балканы, и погибли 3 отдельных армии, то потери представляются катастрофическими...

 

 

Цитата

У печенегов катафрактарии были ?!? Держите меня семеро !!!

Где я об этом писал?

Боюсь, такая попытка окончилась тем же, чем и при Каррах, тем более, что у русичей не было конницы...

Камарады. вот где ты об этом написал - Карры без катафратов невозможны, именно смертоносный "дуэт" катафракт+конный лучник и принёс смерть легионам. У печенегов же только лёгкая конница, ну может разве что буквально нескольких знатнейших правителей кланов...

 

 

Собственно ясно что Святослав погиб. и тело (по легенде по сути) досталось печенегам. или возможно вообще было не найдено - река ж.

2vergen

Да, но есть вариант какой : часть воинов держит в пешем строю оборонительные линии по обеим (?!?) берегам Днепра, а часть переволакивает через "волок" ладьи. Святослав видимо возглавил оборону и погиб с частью воинов, прикрывавших отход.... ("Мёртвые бо сраму не имут !" только печенеги - это не рыцарски-великодушные византийцыи...)

 

Кстати, ниже Хортицы были найдены несколько русских мечей 10 века, и вполне возможно они принадлежали дружине Святослава.

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

Да нет, невозможно, кто-то сбежит, кого-то недобьют...

Камарады. вот где ты об этом написал - Карры без катафратов невозможны,

Я имел в виду именно растрел пехоты конными лучниками. Тем более, что конницы у русичей не было. Зачем печенегам тяжёлая конница?!

[vergen]

2Kapitan

 

Я имел в виду именно растрел пехоты конными лучниками. Тем более, что конницы у русичей не было. Зачем печенегам тяжёлая конница?!

 

1. Закрылись щитами и постояли до вечера. А то и вообще до вечера 2. Поплавали и волочь начали под темноту.

далее - а что так уж точно у русов святослава не было луков??? у армии большая часть которой из вполне себе лесных славянских племен небыло луков???

3. А почему все решили что печенеги долны только стрелять? Может они вполне лихо лезли в ближний бой (ведь были они разбиты преимущественно пешими армиями Святослава (под киевом), и, позже, Ярославом.

 

да и греков почитаем-таки " патцинаки же нападали, расстроив ряды; им хотелось поскорее уничтожить всех бегущих, но те то отступали строем, то поворачивались и сражались; путь их направлялся к стоявшему в засаде отряду. Очутившись среди своих, [воины Алакаса] бросили поводья и устремились в непритворное бегство. Пацинаки рассыпались без всякого порядка и бросились в погоню. Но вот появился неожиданно сам магистр со всем войском. Пораженные внезапностью, [пацинаки] прекратили преследование, но не бросились бежать, а остановились, ожидая нападения. Когда на них с огромным напором обрушился отряд магистра, а сзади [между тем] приближалась идущая в полном порядке остальная фаланга, немедленно погибли храбрейшие из скифов: поскольку фаланга расступилась на большую глубину, патцинаки окончательно оказались в засаде, а когда фаланги соединились, то окружение стало полным; [варвары] недолго сопротивлялись и, обращенные в бегство, почти все были истреблены."

 

т.е. хоть печенеги и геройств не показали, но вполне себе в ближнем бою бились.

[vergen]

кстати

 

http://www.unilib.neva.ru/dl/327/Theme_2/P...s/Saharov/7.htm

 

внизу текста ссылки на другие главы книги

Сахаров Андрей Николаевич "Дипломатия Святослава" Москва, "Международные отношения", 1982 г.

[Брат Госпитальер]

Я имел в виду именно растрел пехоты конными лучниками. Тем более, что конницы у русичей не было. Зачем печенегам тяжёлая конница?!

1. Закрылись щитами и постояли до вечера. А то и вообще до вечера 2. Поплавали и волочь начали под темноту.

далее - а что так уж точно у русов святослава не было луков??? у армии большая часть которой из вполне себе лесных славянских племен небыло луков???

2vergen

 

Абсолютно точно !

Во первых, про удивительную силу парфянских луков пишут многие современные им источники. Про какие-то невероятные луки печенегов, хотя бы отдельно напоминавшие парфянские, нам вообще ничего не известно. И этому кстати подтверждение любовь печенегов вступать в ближний бой, в отличии от сельджуков и т.д. Их кавалерию я бы назвал "бездоспешной ударной конницей".

 

Во вторых, руссы, - в отличии от тех же римлян, - отлично владели луками, и по меньшей мере в их качестве не уступали печенеам, если не превосходили их. Так что никаких Карр даже близко !!! (и атаки катафрактов, смертельно опасные для легионеров, были не страшны русичам с их длинными копьями в фалангах - что они доказали в сражениях против византийцев).

[vergen]

2Брат Госпитальер

и атаки катафрактов, смертельно опасные для легионеров, были не страшны русичам с их длинными копьями в фалангах

 

 

А насчет копий откуда? да ещё длинных.