Войны кн.Святослава Киевского

[Lestarh]

Стремена уже были.

Стремена. Стремена типологически делятся на две основные непохожие по деталям группы. К первой относятся большинство изделий IX - начала XI в. (табл. 146, типы 1 - IV, частично У), ко второй - предметы главным образом XII - XIII вв. (табл. 146, типы VII - X, частично У) . Для более древних стремян характерны ушко, оформленное в самостоятельном выступе, и подножка в основном округлой формы (за исключением образцов на табл. 146); у более поздних - отверстие для путлища прорезано в самой дужке и подножка по очертаниям бывает как скругленной, так и угловатой. Намеченные различия имеют не только хронологическое значение, но и связаны с изменением посадки и седловки, при которой опорная роль стремян все более возрастала. Если в эпоху создания киевской кавалерии всадник сидел в низком седле и пользовался легкими округлыми стременами, то в дальнейшем седло становится выше, а стремена вследствие возросшей силы ошибок копейщиков принимают все большую нагрузку и их подножка в целях большей опорной* устойчивости расширяется и распрямляется.

Воины Киевского государства использовали конные ножные опоры, которые в большинстве восходили к азиатским прототипам У1 - VIII вв. и которые существовали и были знакомы кочевым и полукочевым народам Восточной Европы в IX-X вв. Между 1000 и 1100 гг. большинство прежних конструкций выходит из употребления и внедряются новые образцы местной выделки, приспособленные к воинской обуви с подошвой разной степени жесткости. Около 1150 - 1250 гг. осуществляется массовое изготовление трех ведущих конструкций - с прямой, несколько изогнутой и полукруглой подножкой (табл. 146, типы VII, VIIа, IX). Численный перевес получают стремена с прямой или слабоизогнутой подножкой, присущие тяжеловооруженным всадникам, составлявшим ядро войска. В этот же период выпускаются наделявшиеся важным иерархическим смыслом богато декорированные золоченые стремена. Парадное стремя выделяло феодального властителя среди окружавших его вассалов. Характерное летописное выражение "у стремени течи", подле <стремени ездити" обозначало следовать ядом с господином, выполнять его приказания, а "вступити в злат стремень" понималось как начать поход (Срезневский И. И., 1903, с. 566).

Древняяя Русь. Город, замок, село.

http://kgx.narod.ru/gzs/g7_0.html

[xcb]

2Августина

Стремена на Руси когда появились,пока нашла версии,что в начале 11 века,то есть конница Святослава была без стремян.Значит кони просто для передвижения.

Это вряд ли, у Всех соседей уже были, а такие вещи моментально перенимаются. С аваров все начиналось.

[Недобитый Скальд]

Стремена были и у скандинавов, и у англосаксов. Да и вообще популярное мнение, что стремена - нечто великое, прямо скачок в развитии вооруженной конницы, не очень обосновано.

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

Да и вообще популярное мнение, что стремена - нечто великое, прямо скачок в развитии вооруженной конницы, не очень обосновано.

А почему?

[Недобитый Скальд]

А доказательств никаких. А тысячелетней истории конницы отсутствие стремян никогда не мешало, как и удару копьем с седла.

[Брат Госпитальер]

Стремена на Руси когда появились,пока нашла версии,что в начале 11 века,то есть конница Святослава была без стремян

2Августина, ой-ой. Правильно уже написали камарады - не так это. Есть находки стремян в славянских погребениях ещё 8 века точно.

 

С аваров все начиналось.

2xcb, вообще может было и до них. Просто одно дело - "кавалерия вождей" - т.е. конные предводители в седле, а остальные на своих двоих, - фактически армия без конницы. Хотя во всех сражениях, где участвую авары и славяне (часто вместе) - авары - исключительно кавалерия, причём достаточно одоспешенная, а славяне - бездоспешная пехота.

 

Да и вообще популярное мнение, что стремена - нечто великое, прямо скачок в развитии вооруженной конницы, не очень обосновано.

2Недобитый Скальд, для сравнения попробуй порубить с седла, сидя на седельной подушке без стремян, - и помахать шашкой, привставая на стремянах и даже удерживаясь в седле приподнимая коня на дыбы. Как говориться, "почувствуй разницу во вкусе".

[Недобитый Скальд]

И что? Еще раз повторяю: веками конные копейщики, лучники и даже мечники обходились без стремян. И их появление ничего кардинально не изменило.

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

веками конные копейщики, лучники и даже мечники обходились без стремян. И их появление ничего кардинально не изменило.

Вы это рыцарям расскажите.

[Недобитый Скальд]

Когда, типа, стремена изобрели (ну, или появились в Европе когда) и когда появилось подлинное рыцарство - сравнить попробуйте, поможет...

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

Гм, а что есть "подлинное рыцарство"?

[Августина]

2Недобитый Скальд

Стремена были и у скандинавов, и у англосаксов. Да и вообще популярное мнение, что стремена - нечто великое, прямо скачок в развитии вооруженной конницы, не очень обосновано.

Скажите пожалуйста вы не согласны с таким тезисом: "Звездный час кавалерии наступил, когда было изобретено седло со стременами. Теперь, приподнимаясь на стременах, всадник мог пускаться галопом и совершать прыжки через препятствия. Получив опору, всадник мог использовать любое оружие и свешиваться с седла для удара. Наконец, поставив ногу в стремя, проще стало садиться на лошадь. Ограничения на рост боевых коней теперь можно было снять.

Изобретено стремя было в 4 веке нашей эры в Азии. В Европе стремена стали известны в 6-м веке, проникнув в Византию через Иран. В 7 веке стремена попали к франкам. В 10-11 веках это изобретение стало известно в Англии, Скандинавии и на Руси.

Появление стремени решительно изменило соотношение сил между пехотой и конницей и привело к настоящей революции в военном деле. К 9-му веку франки превратили своих тяжеловозов в гигантских рыцарских коней — “дестриэ”. С этого времени в Европе пеший перестал считаться воином. "

???

А доказательств никаких. А тысячелетней истории конницы отсутствие стремян никогда не мешало, как и удару копьем с седла.

И с таким:" В средние века сложились две принципиально различные разновидности седел: европейская и азиатская. Европейские седла конструировались с целью обеспечения наибольшего удобства для боя на копьях. Азиатские седла предназначались для быстрой езды, стрельбы из лука и нанесения ударов саблей.

Для боя на копьях всадник должен был держаться в седле, “как на болтах”. Поэтому европейское военное седло имело спинку и высокую луку. Обычно спинка доставала только до поясницы, но у “крылатых гусар” в Польше, например, спинка подпирала и плечи всадника. С коня гусара можно было снести только вместе с седлом.

Впрочем, высокие спинки седел польских рыцарей были исключением. Посадка должна была позволять всаднику не только прочно держаться в седле, но и срочно “катапультироваться”, если конь начинал падать. Замешкавшийся всадник мог быть раздавлен упавшим конем.

Европейское седло успешно выполняло задачу придания всаднику максимальной устойчивости при ударах с разных сторон. Стащить рыцаря с коня было трудно даже баграми. Зато рыцарское седло не защищало от толчков снизу. Дестриэ всегда мог избавиться от своего наездника одним движением. Кроме того, седло со спинкой сковывало движения всадника. При нападении сзади рыцарь защищаться не мог. "

ИМХО удар копьем сидя, как-то выглядит слабым по сравнению с ударом копья стоя.Точки опоры нет.А седло как раз такая опора, без него от первого попадания по щиту противника всадники просто бы вылетали бы "из седла",то есть с коня.

Или что-то я не понимаю?!

Изменено 21 апреля, 2007 пользователем Августина

[Lestarh]

Честно говоря по верховой езде я ни разу не специалист, но свои пять копеек вставлю.

 

Конница как род оружия появляется не позднее VIII века до н.э. у ассирийцев и соседних народов (скифов, киммерийцев и т.д.) то есть как минимум за тысчу лет до появления стремени.

Конница Александра довольно успешно действовала в ходе его кампаний, причем вроде как была копейной. Но стременами гетайры не пользовались.

Хуже того, конные лучники парфян и бронированные катафракты с длинными пиками и таранным ударом тоже без них как-то обходились...

Таким образом конница успешно существовала без стремян в течение более чем тысячелетия, причем основные формы конного боя были созданы до появления стремени. Видимо все таки в словах камрада Недобитого Скальда есть некое рациональное зерно.

[jvarg]

2Lestarh

Таким образом конница успешно существовала без стремян в течение более чем тысячелетия, причем основные формы конного боя были созданы до появления стремени.

Пардон, но не зря ведь тогда основным видом кавалерии были боевые колесницы, а не верховые всадники. Видимо, именно потому, что без стремян только колесница давала "точку опоры" для эффективного использования оружия.

[Kapitan]

2Lestarh

Видимо все таки в словах камрада Недобитого Скальда есть некое рациональное зерно.

На без рыбье и рак рыба :bleh:

[xcb]

2Lestarh

Вопрос - а как таранный удар, да без Стремени и Высокой луки? Слетит Всадник то?

 

Колоть издалека или дротиками/стрелами забрасывать, еще куда ни шло. Но - таранный удар, без вышеперечисленного, однако - невозможен.

[vergen]

2jvarg

Пардон, но не зря ведь тогда основным видом кавалерии были боевые колесницы, а не верховые всадники.

 

Когда тогда? камред написал о

у ассирийцев и соседних народов (скифов, киммерийцев и т.д.)

- какие колесницы???

[Lestarh]

2 jvarg

Пардон, но не зря ведь тогда основным видом кавалерии были боевые колесницы, а не верховые всадники.

Собственно колесница атрибут бронзового века. Уже при Александре персидские колесницы воспринимались как глубокий анахронизм, причудливый, но крайне малоэффективный в бою.

 

2 xcb

Колоть издалека или дротиками/стрелами забрасывать, еще куда ни шло. Но - таранный удар, без вышеперечисленного, однако - невозможен.

Самое удивительное что возможен, и функционал античной конницы был очень широк:

О разделении конницы самая древняя из "Тактик", работа философа I в. до н. э. Асклепиодот (Tact., 1,3) рассказывает: "... у нее [конницы] существует три вида: один - сражающийся вблизи, другой - издали, а третий - средний. И вблизи сражающийся вид равным образом пользуется самым тяжелым снаряжением: и кони, и люди отовсюду защищены панцирем, используя также длинные копья, из-за чего он прозывается и "копьеносным", и особенно "ксистоносным", либо "фиреоносным", когда некоторые носят еще и вытянутые щиты, посредством чего вместе со всадником защищен и его конь. Вид же, сражающийся издали, считается "лучниками" и "скифами", средний же вид - так называемыми "метателями": именно они сражаются на флангах, одни - луками, а другие - дротиками и используют остальное снаряжение, одни - это, а другие - то. Из них некоторые после метания дротиков сражаются вблизи, которые собственно именуются "легкими всадниками", а когда они только издали метают дротики - "тарентинцами".

А. К. Нефёдкин

Свидетельства античных военных теоретиков о делении конницы

http://www.history.pu.ru/biblioth/war/2004/011.htm

 

По поводу таранного удара:

Гелиодор оставил интереснейшее описание того, как управлялись с подобной пикой: "Когда наступает время битвы, то, ослабив поводья и горяча коня боевым криком, он (катафрактарий. – А.X.) мчится на противника, подобный какому-то железному человеку или движущейся кованой статуе. Острие копья сильно выдается вперед, само копье ремнем прикреплено к шее коня; нижний его конец при помощи петли держится на крупе коня, в схватках копье не поддается, но, помогая руке всадника, всего лишь направляющей удар, само напрягается и твердо упирается, нанося сильное ранение, и в своем стремительном натиске колет кого ни попало, одним ударов часто пронзая двоих" (12).

КАТАФРАКТАРИИ И ИХ РОЛЬ В ИСТОРИИ ВОЕННОГО ИСКУССТВА

А.М. Хазанов

http://www.xlegio.ru/armies/cataphractes/cataphractes.htm

Так что обходились и без стремян и без высокой луки.

[Брат Госпитальер]

веками конные копейщики, лучники и даже мечники обходились без стремян.

2Недобитый Скальд, ну не ожидал от тебя такой упёртости, прям странно... Какие там мечи-то были у греческой или персидской конницы ? скорее большие кинжалы. А вот когда появились сёдла и стремяна - какие мечи, сабли и палаши-то пошли, по 1,7 метра бывало только лезвие !!!! и специально к седлу крепились !

 

Ещё раз говорю - почувтсвй разницу - удар со стреямн с привставанием - и другое дело, с седельной подушки с крупа коня !!!

 

Конница как род оружия появляется не позднее VIII века до н.э. у ассирийцев и соседних народов (скифов, киммерийцев и т.д.) то есть как минимум за тысчу лет до появления стремени.

Конница Александра довольно успешно действовала в ходе его кампаний, причем вроде как была копейной. Но стременами гетайры не пользовались.

Хуже того, конные лучники парфян и бронированные катафракты с длинными пиками и таранным ударом тоже без них как-то обходились...

2Lestarh, правильно камарады уже сказал - конные лучники или дротикометатели - одно, а вот реальная мясорубка - другое.

 

С гетайрами Александра всё очень непонятно - до недавних времён вообще считали (и их изображали) скачущими с пехотными сариссами, когда просто усидеть на коне с дрыном в 6 метров без седла и стремян НЕВОЗМОЖНО !!!!

[vergen]

2Брат Госпитальер

 

тем не менее конница ималась и решала серьезные задачи на поле боя задолго до стремян. Думаю сие отрицать сложно

[xcb]

2Lestarh

Ага - не учел такой вариант. Прикрепление копья к коню.

Однако - ситуация: наколол, так сказать, врага на копье, а дальше чего? Ведь назад копье подать нельзя, его петля держит? Опять же - Боковые маневра попорота конницы предвидятся весьма забавными, в свете необходимости маневрировать длинным дрыном.

 

2vergen

тем не менее конница ималась и решала серьезные задачи на поле боя задолго до стремян. Думаю сие отрицать сложно

И даже до появления седла. Дык я и написал - Лучники/дротикометатили, реже мечники/пикейщики. Сотять и колоть из-за предела досягаемости пехотного оружия - Херонея и Фиванский Священный отряд.

[vergen]

2xcb

Дык я и написал - Лучники/дротикометатили, реже мечники/пикейщики. Сотять и колоть из-за предела досягаемости пехотного оружия - Херонея и Фиванский Священный отряд.

 

ну так чем коница александра или ганнибала - не ударная сила?? вполне себе.

[jvarg]

2vergen

у ассирийцев и соседних народов (скифов, киммерийцев и т.д.)

- какие колесницы???

Вот такие:

 

[vergen]

2jvarg

 

колесницы к тому времени - скорее старая забавная штука

 

ну собственно Lestarh ответил аналогично

[xcb]

2vergen

ну так чем коница александра или ганнибала - не ударная сила?? вполне себе.

А примеры прорыва пехотных строев - не поделитесь? соответственно и того и того.

[vergen]

2xcb

А примеры прорыва пехотных строев - не поделитесь?

 

а они вообше в товарних количествах присутствуют??? в каоннице любого времени????

 

в принципе у Ал македоского - греков вырубил вроде, когда при папе конницей командовал.