Войны кн.Святослава Киевского

[Недобитый Скальд]

Так это вообще обалдеть.Опровергаются все вековые традиции создания конницы.Крестьянский конь шедший всю жизнь за плугом громит половцев на Сальнице!!!  Или крестьяне обучали коней воинской службе или боевых в плуг запрягали.Последнее вернее с учетом появления двузубой сохи и переходе от подсечной системы земледелия к двупольной.

 

Вижу, что всем жуткая лень прочитать источник.

Таки вот советую.

А также рекомендую прочитать сначала главу про обоснование похода (типа, смердов жалко), а потом про сам поход - где ни слова ни про смердов, ни про коней, ни вообще конкретики про тактико-боевое применение.

[Сколот]

А также рекомендую прочитать сначала главу про обоснование похода (типа, смердов жалко), а потом про сам поход - где ни слова ни про смердов, ни про коней, ни вообще конкретики про тактико-боевое применение.

Вчерась Карамзина просмотрел. Поход Мономаха на Дон описывается в правление Святополка-Михаила. Так вот. НИчего там нет. Блин. Тока про коней смердов. А, ведь, че-то помню, что где-то видел...

Ладно. В общем, пока про коней смердов тока написано.

 

А о чем мы, собсно, щас спорим? Можно ли было пехотой кочевников в степи зажать?

Изменено 5 апреля, 2007 пользователем Сколот

[vergen]

Можно ли было пехотой кочевников в степи зажать?

 

не в степи а под Киевом.

[Брат Госпитальер]

реки печенегами на раз не переплываются

 

2vergen, как раз кавалерия (без пехоты, соадного парка и обозов) очень легко форсирует даже крупные реки - кони отлично плавают, тем более если это лёгкая конница.

 

Ещё момент если печенеги пришли не только войсками но ордой (а таковое былвао например у половцев) - то их подвижность резко сниженна.

А вот это реальная тема - вполне такой вариант возможен, тем более что предполагалась именно длительная блокада. Но всё равно исключительно пехотной армией нанести СКОРУШИТЕЛЬНОЕ поражение с массовым истреблением невозможно. Так что кавалерия у русичей 100% была и достаточно многочисленной. Но - это уже начало 11 века. А вот на 970е годы - за 60 лет до событий - не уверен, что была.

 

Поэтому и встаёт вопрос - как русичи разгромили Хазарию, имевшую полевую армию исключительно из конницы различных типов ?

[Недобитый Скальд]

Можно ли было пехотой кочевников в степи зажать?

 

См. опыт крестоносцев - пехота служит жизненно важной опорой для конницы, но друг без друга они мало что значат в столкновении с мобильным и умелым противником.

[vergen]

2Брат Госпитальер

2vergen, как раз кавалерия (без пехоты, соадного парка и обозов) очень легко форсирует даже крупные реки - кони отлично плавают, тем более если это лёгкая конница.

 

не так уж и легко - это задержка, а тут русы на лодьях - попереплывай ка. Опять же вспомним позднейшии бои с половцами - все больше на берегах рек.

 

Поэтому и встаёт вопрос - как русичи разгромили Хазарию, имевшую полевую армию исключительно из конницы различных типов ?

 

У них было слабое место - города. Также как и у половцев, когда они более менее успокоились, и понасторили зиников и городков в степи. Принцип один - идем к городу-городку, а враг стремясь нас не пустить туда атакуе. Причем стрельба ему тут особо непоможет, т.е. приходится рубиться.

[Святич]

2Сколот

Читал у Карамзина

 

Это не серьёзно.

[Недобитый Скальд]

Золотые слова! Жаль, П. Васин не слышит!

[Брат Госпитальер]

Интересно, а у кого-то есть инфа - была ли печенежская или, например, мадьярская, кавалерия у Святослава при его войне против Хазарии ???

 

Предположить такое можно, но вот в реале ? может печенеги стали его относительными союзниками только во время похода против Болгарии и Византии, после того как на пример Хазарии "прознали силу Русскую" ?!?

Изменено 6 апреля, 2007 пользователем Брат Госпитальер

[Сколот]

Святич

Это не серьёзно

"А что делать?" (с)

В источнике не было времени рыться.

[xcb]

2Брат Госпитальер

Интересно, а у кого-то есть инфа - была ли печенежская или, например, мадьярская, кавалерия у Святослава при его войне против Хазарии ???

кто то из Мусульманских писал (гляньте Артамонова - наверняка же есть). причем в таком ключе - "Типа не только сам приперся, но и безбожных печенегов приволок".

 

Только один момент, как известно потом из Половецкого расселения, возле Волги жили одни, а возле Дуная другие орды (или вовсе субэтносы, если Плетнева права). Полагаю и печенеги так же.

[Святич]

2xcb

кто то из Мусульманских писал (гляньте Артамонова - наверняка же есть). причем в таком ключе - "Типа не только сам приперся, но и безбожных печенегов приволок".

 

Ибн Хаукаль писал. Только это не о походе СВятослава, а о другом походе, который в летописи не упомянут. Состоялся он в 968г., когда Святослав на Балканах был.

[vergen]

2Святич

Ибн Хаукаль писал. Только это не о походе СВятослава, а о другом походе, который в летописи не упомянут. Состоялся он в 968г., когда Святослав на Балканах был.

 

ага и судя по всему именно тогда Итиль грабили.

впрочем всё предположительно.

[xcb]

2Святич

Ибн Хаукаль писал. Только это не о походе СВятослава, а о другом походе, который в летописи не упомянут. Состоялся он в 968г., когда Святослав на Балканах был.

Этот, который в недавно упомянутой статье - Скандинаским набегом посчитан?

 

Однако, а если не Святослав, но кто?

[vergen]

2xcb

Однако, а если не Святослав, но кто?

 

Ну не все же русы ушли со Святославом в болгарию

[Августина]

То есть Святослав ушел на балканы до разгрома хазар?!

[xcb]

2vergen

Ну не все же русы ушли со Святославом в болгарию

А кто предводитель? Да еще сумевший договориться с печенегами? Претич?

[vergen]

2Августина

 

ну есть мнение о двух походах, первый Белая вежа и сев кавказ.

Второй Итиль.

Второй возможно был без Святослава.

 

2xcb

А кто предводитель? Да еще сумевший договориться с печенегами? Претич?

 

Почему нет? или кто-то нам не известный, вон немногим ранее когда русы на Каспии зажигали - нам тоже не известно кто ими командовал.

наша ПВЛ вообще почему-то описывать не греческое направление - не любит

[jvarg]

2vergen

наша ПВЛ вообще почему-то описывать не греческое направление - не любит

Просто некторые ученые считают, что Нестор был греком, а не славянином. Тогда некоторый "грекоцентризм" вполне оправдан.

[Lestarh]

2 xcb

А кто предводитель? Да еще сумевший договориться с печенегами? Претич?

А насколько мы уверены, что Рюриковичи единственная существовавшая на Руси династия. Нестор писал по существу генеалогию правящего рода, поэтому не Рюриковичи ему были не интересны. Тем не менее он вскользь упомянул двух локальных правителей Рогволода и Туры (Полоцк и Туров). Рогволод явно не выглядит подвластным Киеву. Про Туры ничего толком не известно, но его город - Туров, на ранних этапах как подконтрольный Киеву тоже не упоминается. Также автор ПВЛ ничего толком не сообщает о верхнем Поволжье где существовал такой центр как Гнездово, и, судя по Ибн-Фадлану, шла бойкая торговля.

Имхо, кроме Святослава могли быть совершенно независимые от него политические образования какое-то из которых и организовало повторный набег на хазар.

[vergen]

2Lestarh

экий антинорманистский пост

[Августина]

2Lestarh

Имхо, кроме Святослава могли быть совершенно независимые от него политические образования какое-то из которых и организовало повторный набег на хазар.

А ведь действительно Ростов существовал еще в 9 веке Суздаль упомянут в 1024 как город в котором восстание смердов,то есть существовал и ранее.То есть кто-то был в Суздальской земле типа Аскольда и Дира,Рогволода или Мала,соответственно мог спуститься по Волге вниз на хазар.Те же Вятичи.Или может Булгары.

[Kapitan]

2Lestarh

Тем не менее он вскользь упомянул двух локальных правителей Рогволода и Туры (Полоцк и Туров)

Можно вспомнить и третью - Древлянскую, князя Мала и его детей Добрыню и Малу-Малушу. То, что они не Рюриковичи - однозначно.

[Lestarh]

2 vergen

экий антинорманистский пост

Amicus Plato, sed magis amica veritas

В общем Платон мне друг, конечно, но, сами понимаете...

 

2 Kapitan

Можно вспомнить и третью - Древлянскую, князя Мала и его детей Добрыню и Малу-Малушу.

Не вспомню, не доказано их родство ни разу. Да и разбиты древляне были к тому времени.

[Kapitan]

2Lestarh

Не вспомню, не доказано их родство ни разу. Да и разбиты древляне были к тому времени.

Обсуждали в одной из веток не так давно. Кажись, про Ольгу.