Чем отличается половецкая орда,от татаро-монгольск

[Sabudai]

Вы в совершенстве владеете всеми тюркскими языками, начиная с языка Кок-Тюрков и кончая караимским?

 

Признаюсь не владею, ну дайте мне тогда альтернативный перевод! Я буду признателен и расширю свой кругозор.

 

Я не спек по легендам но насколько я читал все версии легенд о происхождении тюрков датируються одним столетием.. вы просто смешиваете легенду опроисхождении Ченгисхана и тюрков.

[Qasqyr]

Это не я, а Рашид ад-Дин. Похожая легенда, но уже о тюрках, пересказывается каким-то арабом Ибн-непомню, причем лет на 200 раньше

[Sabudai]

Я нашел кое что... легенда об Ашине волчице матери тюрков появилась в первые в китайской Книге Джао законченной в 636 году нашей эры.

Учитывая культ волка у тюрков мне это кажеться хорошим объяснением просихождения рода Ашино хотя сама легенда может быть еще древнее и сформироваться еще во времена хунов, так как есть версия что Ашино это один из хунских родов.

[Sabudai]

Кстати, если верить Сокровенной Истории Монголов, то покорение "лесных племен", в числе которых были предки современных калмыков было затруднено по причине непонимания "монголами" Чингисхана их языка. Один из его сподвижников, Хорчи, знал их язык и был отправлен в тот поход.

 

В какой главе, попробую сам наити..

Но не факт что лесные народы это никакие нибудь не-монгольские племена тут еще надо идентифицировать кто имелся в виду..

 

Если Ченгисхан не говорил по монгольский то почему само "Сокровенное сказание" на монгольском языке? Ведь оно вроде бы написано участником событий.

 

Я думаю это все происхки Тюркофилов :-) они уже всех кого можно включая Атилу в тюрки записали, скоро до Наполеона с Александром Македонским доберуться.

 

Читал книжку одного тюркофила "Полынь половецкого поля" так у него там даже русские и то тюрки, просто не хотят в это поверить :-) А Украина если передвинуть у дарение на конец слово это "пограничьный" на тюрском языке что соответствует западной границе Западно Тюрского каганата.

Изменено 21 сентября, 2007 пользователем Sabudai

[Русланчик]

" Если изменить в последнем слове "т" на "Н" получается опять аргун или аргын. Аристов говорит, что в 5 веке китайские историки упоминают о народе "алунь" или "бай-егу". Известно, что китайцы не произносят букву "р" (тюрков поэтому называли тукиу; а многие европейцы, не обращая внимания на это обстоятельство, до сих пор думают, что тукиу одно из тюркских племен). "Бай" оьозначает по китайски "великий", по тюркски "улуг". Тогда "алунь" можно читать "арунь" или "аргунь", а "бай-егу" - улуг-аргунь. Такие преобразования слов вполне допустимы, так как в орхонских надписях упоминается народ "улуг-еркин". Патканов в статистическом сборнике населения по Тобольской, томской и Енисейской губерниям -Чулымскую волость Томского округа называют иначе больше аргынской, а в Енисейской губернии в Ачинском округе приводит количества больше-аргунского и мало-аргунского родов. Если к этому добавить утверждение Рашид-Эддина о том, что аргын или арикан есть монгольское племя, то пребывание предвов наших аргынов, как коренных монголов, в Монголии в 5-7 веках можно считать бесспорным."

 

Твои Аргыны тож монголы аказыца в 7 веке... я же говорил... они подревнее кыпчаков даже будут ровестники Древних Тюрков почьти.

 

опять таки, предположение, причем основанное неизвестно на чем, имхо... сродни варианту этРУСки, пРУСсаки, РУСские... :-)

мне кажется, более логичным верить все же рассказам родителей о предках до 7-го колена, передаваемым из поколения в поколение... причем, если насчет Аргын-ата это легенда и сговор, то тогда он имел место быть с десяток поколений назад, т.к. сейчас это вроде основная версия у аргынов, из сотен ветвей...

кстати, не забывайте о мечетях, которые служили мусульманским кочевникам "knowledge sharing place", обычно муллы вели родословные окрестных кочевых родов...

[Sabudai]

мне кажется, более логичным верить все же рассказам родителей о предках до 7-го колена, передаваемым из поколения в поколение... причем, если насчет Аргын-ата это легенда и сговор, то тогда он имел место быть с десяток поколений назад, т.к. сейчас это вроде основная версия у аргынов, из сотен ветвей... кстати, не забывайте о мечетях, которые служили мусульманским кочевникам "knowledge sharing place", обычно муллы вели родословные окрестных кочевых родов...

 

Какие мечети? Казахи приняли ислам очень позно, аргыны тогда уже были давным давно. Мечеть у нас была в Туркестане да и то построил ее Тимур.. А Туркестан был завоеван только при хане Касыме.

 

Кочевники Великой Степи начали принимать ислам при Берке а принудительно принимали ислам уже при Узбеке.. и то не полность. Ислам был чисто формальным...

 

Да и к томуже если Аргын-ата был ровестником Ченгисхана, почему Рашид-Эддин упоминает целое монгольское племя Аргын, тогда он должен бы упоминуть только одого человека ну максимум семью а не целое племя.

Изменено 21 сентября, 2007 пользователем Sabudai

[Sabudai]

Вот ваще Аргын пишет про Аргын-агу

 

"По моему мнению, аргыны Среднего жуза являются потомками ойрат Аргын аги, как называет его в своей "Родословной" хан Абулгази. И вот почему: когда великим каганом (монголов - пер.) становится младший сын Чингисхана Толы, он посылает в Хорасан человека из тайфы ойрат по имени Аргын-ага, назначив его тамошним наместником. По мусульманскому летоисчислению это происходит в 440 г., или по русскому календарю - в 1262 году. Спустя десять лет умирает Аргын-ага, тогда на место его сын Толы - Мункэ-каган посылает брата своего Хулагу, по-казахски Алеке-хана, тем самым подтверждая, что Аргын-ага был из племени ойрат. Ранее, когда монголы, победив уйгуров и татар, согнали их с насиженных мест, то некоторые из них, что остались, были прозваны ойрат-калмаками, и скорей всего, что наши аргыны - потомки байергынов или иначе улуг аргынов - упоминаемых именно в числе этих "оставшихся" калмаков. Возможно, что русские историки, делая выписки из "Родословной" Абулгази, не обратили внимания на это слово.

Если аргыны (аргынот), известные среди тюркских народов мира, могут быть потомками вообще древних аргынов, то аргыны нашего Среднего жуза - потомки именно этого Аргын-аги. К тому же имя его точно соответствует имени казахского первопредка аргынов. И мой дед, покойный Кунанбай-ходжа, тоже упоминал хана по имени Аргын-ага."

 

Не обязательно потомками... уж слишком их много, они могли быть и подчинеными хана Аргын-ага... так же как не все население Темуридских ханств является потомками самого Тимура.. в те времена имя лидера передавалось на всех подчиненых как и на всю семью.

Изменено 21 сентября, 2007 пользователем Sabudai

[Qasqyr]

2Sabudai

почему само "Сокровенное сказание" на монгольском языке?

 

Единственный дошедший до нас экземпляр был писан на китайском с большим количеством непереведенных тюркизмов.

Читал книжку одного тюркофила "Полынь половецкого поля" так у него там даже русские и то тюрки,

 

Он не тюркофил, а дебил типа Фоменко или Чудинова.

2Sabudai

Казахи приняли ислам очень позно.

 

Канглы, например, и часть восточных кыпчаков приняли Ислам еще до Чингиза.

 

Вот ваще Аргын пишет про Аргын-агу

 

Ваш источник сродственен агентству ОБС.

Изменено 21 сентября, 2007 пользователем Qasqyr

[Sabudai]

Ваш источник сродственен агентству ОБС.

 

Это даже не источьник это некий человек с его личным ИМХО... как пример откуда байка про Аргын-ага могла поити.

 

Канглы, например, и часть восточных кыпчаков приняли Ислам еще до Чингиза.

 

Это долеко не вся степь да и не известно насколько все они его действительно практиковали, да и к нашему вопросу не имеет отнашения. Западыне например даже крестились, и среди кераитов и наиман были христьянаме, были и буддисты.

 

Насчет того что Ченгисхан был тюрком? Начнем с того что монголов как народности тогда не было еще... были племена, на каком языке они разговаривали можно узнать из терминалогии. Военные монгольские термины и имена на каком языке? (Имена важнее)

 

Хулагу, Борчу, Субедей, Чагатай, Угедей - тюрские имена ?

Изменено 21 сентября, 2007 пользователем Sabudai

[vergen]

2Qasqyr

Но серьезно бьет по монгольской версии.

 

как???

 

Кстати, если верить Сокровенной Истории Монголов, то покорение "лесных племен", в числе которых были предки современных калмыков было затруднено по причине непонимания "монголами" Чингисхана их языка. Один из его сподвижников, Хорчи, знал их язык и был отправлен в тот поход.

 

и что?

 

Ну были монголы более лесными. когда-то. потом стали степными, а влесах завелись другие мужики.

и что?

Или Вы стоите на точке зрения что монгольский язык сложился в основе своей во времена Чингизхана???

[Qasqyr]

2Sabudai

Военные монгольские термины и имена на каком языке? (Имена важнее)

 

Такое впечатление, что вы в поддавки начали играть Любое якобы монгольское имя из ССМ имеет вполне тюркское звучание и значение и далеко не каждое - монгольские.

 

2vergen

Ну были монголы более лесными. когда-то. потом стали степными

 

Я стою на той точке зрения, что современые монголы пришли из тайги, чтлбы заселить освободившиеся после ухода тюркских племен во главе с Чингиз-Ханом земли современной Монголии.

[vergen]

2Qasqyr

 

хм, а источники говорящие об этом есть?

 

опять же

чтлбы заселить освободившиеся после ухода тюркских племен во главе с Чингиз-Ханом земли современной Монголии.

 

потомки Чингизхана вполне територию контролировали.

[Qasqyr]

2vergen

хм, а источники говорящие об этом есть?

 

В ССМ перчисляют племена, провозгласившие Темучина Чингис-Ханом, а также те племена, что недальновидно выступили против них. ССМ называет их однозначно монголами. Рашид ад-Дин называет их то монголами, то тюрками. Все эти племена, кроме упомянутых "лесных народов" в настоящее время наличествуют у тюрков и отсутствуют у монгольских народов. Самыми крупными племенами составившими современных монголов, бурятов и калмыков являются те самые "лесные народы" из ССМ.

 

потомки Чингизхана вполне територию контролировали.

 

Потомки Чингиз-Хана контролировали пол-Евразии , в.т.ч. и Русь. Вы от этого монголами стали?

[vergen]

2Qasqyr

Потомки Чингиз-Хана контролировали пол-Евразии , в.т.ч. и Русь. Вы от этого монголами стали?

 

А причем тут это? мы сибирь взяли когда татары уже были слабы.

 

А Вы говорите про период когда Чингизхановы потомки были сильны.

Условно говоря как монголы смогли переселиться из лесов, если рулили всеми землями другие?

 

а вообще-то судя по-всему доказ особых нет.

Ибо доказы в такой ситуации - это мнение филологов о времени сложения языка, и о всяких влияниях. И мнения археологов о смене культур на соответствующих территориях.

[Qasqyr]

2vergen

Условно говоря как монголы смогли переселиться из лесов, если рулили всеми землями другие?

 

1. Предки современных монголов были приведены к общему знаменателю еще при жизни Чингис-Хана

 

2. Предыдущие насельники в своем большинстве переехали на запад - там пастбища богаче даже сейчас. Кто-то же должен был воевать с Хорезмшахами, завоевывать Ближний Восток и Восточную Европу?

 

3. Процесс переселения не был единоразовым. С Чингизом на Запад ушла одна волна. Следующей волной были последователи Батыя. Последней волной оказались те, кто ушел с Хулагу.

[xcb]

2Qasqyr

3. Процесс переселения не был единоразовым. С Чингизом на Запад ушла одна волна. Следующей волной были последователи Батыя. Последней волной оказались те, кто ушел с Хулагу.

Стоп, те что ушли с Чингизом вернулись (окромя тех кто лег), те кто с Бату - тоже. Часть раньше с Гуюком, часть позже когда на трон сел мунке. а Хулагу - разве увел кого то с собой?

[Sabudai]

Такое впечатление, что вы в поддавки начали играть smile3.gif Любое якобы монгольское имя из ССМ имеет вполне тюркское звучание и значение и далеко не каждое - монгольские.

 

Ну уж нет ... среди монгол было полно тюрко язычных но то что вы утверждает требует серьезных доказательств так как разнится сильно с официальной историейт.

 

То что современная монголия населена в основном не теми племенами что присутствовали во времена Ченгисхана, вполне вероятно. То что многие из тех монгольских племен на настоящий момент слились с тюркоязычными племенами попав в среду кипчаков, кыргыз, юигур и туркмен, тоже понятно.

 

Но то что они изначально были тюрками надо доказывать.

[Sabudai]

Стоп, те что ушли с Чингизом вернулись (окромя тех кто лег), те кто с Бату - тоже. Часть раньше с Гуюком, часть позже когда на трон сел мунке. а Хулагу - разве увел кого то с собой?

 

Они по возвращению опять уходили кто куда.. в Китай или к Чагатаям. Даже после полного распада орды многие служили наемниками в Средней Азии. Монголия заселилась Оиратами = осколками мелких племен..

[Qasqyr]

2xcb

Стоп, те что ушли с Чингизом вернулись (окромя тех кто лег), те кто с Бату - тоже

 

А "поляну" на кого оставили??? Возвращались то Чингизиды на курултаи. Чтобы ускакать обратно на поляны. Забыл упомянуть ушедших с Хубилаем на ПМЖ в Северный Китай, где они благополучно растворились.

 

Несомненно, власть чингизидов на территории современных Монголий сохранялась. Были Алтан-Ханы те же. Партии, противостоявшие Хубилаю. Но кто был с ними в виде паствы? Вот вопрос.

 

С Хулагу ушли еще остававшиеся на родных кочевьях найманы и жалаиры например. Да много кто, кто после краха государства Иль-Ханидов создали на территории Ирана и Ирака множество карликовых государств, причем явно тюркоязычных.

 

2Sabudai

То что многие из тех монгольских племен на настоящий момент слились с тюркоязычными племенами попав в среду кипчаков, кыргыз, юигур и туркмен, тоже понятно.

 

А мне непонятно. Если монголы якобы завоевали эти тюркские племена, стоявшие на одинаковом технологическом и хозяйственном уровне и сильно уступавшими в организационном, то почему они остались тюркоязычными, а не перешли на монгольский язык?

[Sabudai]

А мне непонятно. Если монголы якобы завоевали эти тюркские племена, стоявшие на одинаковом технологическом и хозяйственном уровне и сильно уступавшими в организационном, то почему они остались тюркоязычными, а не перешли на монгольский язык?

 

Это очень тепичьно.. тюрков было больше и завоеватели приняли язык побежденных. Так же Норманы приняли язык англо-саксов, римляне в Восточно римской империи заговорили на греческом, Болгары на славянском и так далее.

 

Если учесть что среди монголов изначально уже было достаточно тюркских племен как Кераиты которые были еще и самым многочисленным племенем, то отюрчивание их вообще было неизбежно.

Изменено 24 сентября, 2007 пользователем Sabudai

[Qasqyr]

2Sabudai

Это очень тепичьно.. тюрков было больше и завоеватели приняли язык побежденных.

 

Не было их больше. В том то и дело. В составе любого кыпчакского этноса потомков "монголов" 60%, а то и больше. У казахов "немонгольским происхождением" могут похвастаться считанные роды Улу и Орта Жузов и большинство Киши Жуза.

 

Так же Норманы приняли язык англо-саксов, римляне в Восточно римской империи заговорили на греческом, Болгары на славянском и так далее.

 

Все эти примеры сродственны в самом важном - культурный, технологический и социальный уровень завоеванных был несравненно выше, чем у завоевателей.

 

Как тебе обратный пример завоевания горсткой испанцев Мезоамерики и цивилизаций Южной Америки? Соотношение было еще более худшим, но все эти страны в наши дни называются Латинской Америкой, а ее население испано и португалоязычно.

Изменено 24 сентября, 2007 пользователем Qasqyr

[Sabudai]

Все эти примеры сродственны в самом важном - культурный, технологический и социальный уровень завоеванных был несравненно выше, чем у завоевателей.

 

Возможно у тюрков уровень и был выше, во всяком случае они были более приспособленные к широкой степи чем монголы, возможно имели более эфективные методы произодства в этих условиях.. знали где вода где реки, маршруты кочевок, знали климат.

 

Испанцы это другой пример.. они местное население за людей не сщитали, там либо заговориш по испанский и примеш католицизм либо с тобой будут обращаться как со скотиной.

[Qasqyr]

2Sabudai

Возможно у тюрков уровень и был выше

 

Рашид ад-Дин не зря путал тюрков и монголов. Для него они были все одинаковые. Во всех смыслах.

 

они были более приспособленные к широкой степи чем монголы

 

Внешняя и Внутренняя Монголии как раз на 80% одна широкая степь с Гоби на юге, Алтаем на западе и забайкальской тайгой на севере И "монголы" Чингизхана именно там и жили.

 

Испанцы это другой пример.. они местное население за людей не сщитали, там либо заговориш по испанский и примеш католицизм либо с тобой будут обращаться как со скотиной.

 

Это любые завоеватели такие. Не только испанцы. И если бы "монголы" Чингизхана были иноязычными, то заставили бы завоеванные народы говорит на своем ином языке. Ан нет. Они еще шире раздвинули ареал использования тюркских языков попутно густо нашпиговав тюркизмами языки завоеванных нетюркских народов.

[Erke]

Есть какие нибудь письменные экспонаты и образцы документооборота ханских канцелярии

1. У Чингисхана

2. У золотоордынских ханов

3. У иранских ильханов

4. У монгольских Юаней

5. У чагатаидов и тимуридов

[Sabudai]

1. У Чингисхана 2. У золотоордынских ханов 3. У иранских ильханов 4. У монгольских Юаней 5. У чагатаидов и тимуридов

 

У Золотоордынцев и так тюркский язык употреблялся так что тюрская документация ничего бы не доказала..

 

Тимуриды тюрки барлас опять же с ними было бы понятно...

 

У Юаней могу поспорить все на китайском...

 

А вот у Ченгисхана это интерестно было бы.