Чем отличается половецкая орда,от татаро-монгольск

[vergen]

2Сколот

 

я добавлю - изваяния и изображения - это скорее всего по верхушке общества (плюс во многих случаях следование канонам, умению и пр.), а мы про народ в целом.

[Qasqyr]

2Svetlako

Могильник Калалы-Гир. Средняя Азия. Левобережный Хорезм. 3 век н.э. По Вашей карте - Тюркютский каганат

 

Глаз - алмаз! Тюркутский каганат там только через 300!!!! лет отметился.

[jvarg]

2Svetlako

Я ж о чем гутарю - о том, что НЕ ВСЕ тюрки были монголоидами, например половцы

Верхушка была монголоидной однозначно. А рядовое население - при половцах считалась половцами, при печенегах - печенегами, при скифах -скифами, а люди одни и теже были.

[Svetlako]

2Qasqyr

Мало общего с моим балбалом

 

А что-то мне начали надоедать Ваши голословные утверждения. Перечислите значимые отличия морды на "болване" и морды на соборе.

 

Аргументы - в студию!

 

Просто мне лень наложение сделать в фотожопе Они, пардон - чуть не совпадут

 

Сами обозначили период: Перед монгольским нашествием был построен

 

А половцы уже 200 лет, как активно участвовали в жизни региона. Вы исключаете метисацию, как в случае с Андреем Боголюбском? Или в тех местал царили Нюрнбергские законы, исключавшие использование в качестве натуры неарийские модели

 

Для того чтобы показать, что активная метисация руси с монголоидами в тех местах НЕ ШЛА достаточно

 

а) посмотреть на рязанскую жительницу, которая куда ближе к степи жила, чем владимирские, где собор стоит

 

б) почитать наконец Балановскую и Ко, которая четко показывает отсутствие монголоидных аллелей в современном русском населении Центральной России (2% у нас, против 1,5% у поляков)

 

 

Кстати, а откуда территориально ваша "каменна баба". Не с Алтая ли вы ее показываете. Вы уж каких-нить причерноморских лучше...

[vergen]

2jvarg

Верхушка была монголоидной однозначно.

 

тут тоже не однозначно. опосля русско-половецких браков, например.

 

За 200 лет сильно перемешались???

 

запросто. манера погребения довольно быстро начинает меняться, например.

[Svetlako]

2Qasqyr

Глаз - алмаз! Тюркутский каганат там только через 300!!!! лет отметился.

 

Вы следите за мыслью? Уже писали Вам про этот череп, что он типичен аж до 11 века для этих мест!

 

Повторю, однако...

 

По сравнению с другими среднеазиатскими сериями черепа из крепости Калалы-Гыр (2-3 век н.э.) оказались наиболее близкими к хорезмской серии 9-11 веков из Нариджана

[jvarg]

2Qasqyr

Общая историографическая теория в советские времена гласила - "Все были голубоглазыми блондинами... пока не пришли монголы..."

Честно говоря, впервые слышу про такое.

[Svetlako]

2Qasqyr

Делать - одно. Рассуждать - другое. Общая историографическая теория в советские времена гласила - "Все были голубоглазыми блондинами... пока не пришли монголы..." Это вы найдете в работах советских тюркологов, включая и Гумилева с его химерическими динлинами, от смешения с китайцами которых якобы появились хунну.

 

Едрена вошь! Что ж вы человека-то с идеологической грязью смешали, даже не заглянув в ее работы! Вот лежит передо мной эта книга - в ней половина типажей ДЕЙСТВИТЕЛЬНО МОНГОЛОИДЫ. Но это другие места и другие времена!

 

Минус был заслужен!

[vergen]

2Qasqyr

Общая историографическая теория в советские времена гласила - "Все были голубоглазыми блондинами... пока не пришли монголы..."

 

щаззз, Вы простите плохо знаете советских историков (Гумилев к ним относиться в наименьшей мере).

У Плетневой например половцы - в основном монголоиды, да чего там смотрим БСЭ http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/...%B2%D1%86%D1%8B

 

"Половцы,

кипчаки, кыпчаки, куманы, русское наименование в основном монголоидного тюркоязычного народа, пришедшего около 11 в. из Заволжья в причерноморские степи. ..."

[Qasqyr]

2Svetlako

Перечислите значимые отличия морды на "болване" и морды на соборе

 

1. Ярко выраженные скулы балбала

2. Ярко выраженный монголоидный разрез глаз у балбала. Эпикантус сваять не удалось - материал не позволил

 

Для того чтобы показать, что активная метисация руси с монголоидами в тех местах НЕ ШЛА достаточно

 

У этой метисации и сейчас нет причин, когда образ жизни и хозяйствования например у казахов и русских в Казахстане в принципе одинаков. А с чего бы в те времена кочевникам-скотоводам активно мешаться с оседлыми-земледельцами? Допускаю, что кочевники могли девок уворовывать. До сих пор у казахов и кыргызов распространено воровство невест (сейчас своими ограничиваются). Но не наоборот.

 

Те немногие метисы типа Андрея Боголюбского - Специфические Последствия Интернациональной Дружбы.

[jvarg]

2vergen

Верхушка была монголоидной однозначно.

 

тут тоже не однозначно. опосля русско-половецких браков, например.

Разумеется, я говорил о времени появления половцев в восточной европе. К моменту вторжения монголов понять, где кончаюся Рюриковичи и начинаются всякие Боняковичи, Аеновичи, Кончаковичи и прочие половецкие ханы, было уже невозможно - настолько все перемешалось.

Изменено 14 августа, 2007 пользователем jvarg

[Qasqyr]

2Svetlako

откуда территориально ваша "каменна баба".

 

Северное Причерноморье

[Qasqyr]

2Svetlako

Уже писали Вам про этот череп, что он типичен аж до 11 века для этих мест

 

Вы странно интерпретируете эту цитату.

 

По сравнению с другими среднеазиатскими сериями черепа из крепости Калалы-Гыр (2-3 век н.э.) оказались наиболее близкими к хорезмской серии 9-11 веков из Нариджана

 

Причем бессмысленно судить о кочевом населении региона по городским захоронениям. Горожане региона вплоть до 1917 года были преимущественно иранского корня.

[Svetlako]

2Alias

Автор ПВЛ вряд ли знал среднеазиатских туркмен. Скорее подразумевались гузы или ещё кто

 

Интересно, что в том отрывке автор ПВЛ проходится по сарацинам. Дескать они скрывают, что они тоже сыны Израилевы, как и торки и половцы и т.д. Но мы-то дескать знаем! И ведь он прав. А? Так что тут достаточно тонкие рассуждения о месте и родстве народов. ИМХО

[vergen]

2Qasqyr

ТеплееТеперь они смешались. С кем интересно?

 

с : аланами, булгарами, печенегами (ну и всякие торки, гузы ессно), славянами, угорскими и финскими народами, готами, и ещё кем.

 

Судя по Андрею Боголюбскому не особо как-то.

 

ну досталась ему кровь от малосмешанной семьи, или ещё чего, и что? никто же отсутствие монголоидов у половцев не утверждает!

 

С какого перепугу они предали европеоидных полукочевых аланов, купившись на песни о братстве от монголов Субедея и Джебе?

 

ну елы палы, а до тогоа емнип русы с торками на болгар ходили, или половцы с венграми (во многом родственными) дрались, или половцы с печенегами в Византии рубились - и ничего.

понятно что сходство языка, культуры и пр помогало в переговорах, но не надо всё сводить к антропологическому типу. Кстати емнип один из наибольших ханов половецких тогда Юрий. Изрядно руский по крови.

[Svetlako]

2Qasqyr

Причем бессмысленно судить о кочевом населении региона по городским захоронениям

 

А кто ж тогда в Сарай-Бату жил в основной массе? Там монголоидных захоронений шиш-да-кумыш. Основная масса - европеоиды.

 

Исследователи их делят так. Монголоидные захоронения - более богатые - это знать монголов, пришедшая с Бату. Остальные которые победнее - это местные половцы и булгары.

 

Процентовка монголоидности (не более 10%) сохранилась в том регионе до сих пор (см. данные Балановской для чувашей и татар).

 

Ваша интерпретация?

[Alias]

2vergen

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4...ndpost&p=357601

 

не понял это к чему?

Это пост, на который тогда я отвечал.

ну а чистые русаки это великоросы-украинцы-белорусы - с более менее четко выраженными антропологичемскими особенностями в сравнении с другими народами

Я так понимаю, под "чистыми русаками" моим собеседником подразумевалось былинное население Киевской Руси. С тех пор же все три восточнославянских народа вобрали в себя достаточно неславянских элементов, т.е. претендовать на "большую исконность" в сравнении с остальными двумя ни один из них не может.

 

2Svetlako

Интересно, что в том отрывке автор ПВЛ проходится по сарацинам. Дескать они скрывают, что они тоже сыны Израилевы, как и торки и половцы и т.д. Но мы-то дескать знаем! И ведь он прав. А? Так что тут достаточно тонкие рассуждения о месте и родстве народов. ИМХО

А кто у него сарацины (католики так вообще весь известный им исламский мир называли)? И кто у него туркмены, ты можешь точно сказать?

[Qasqyr]

2jvarg

Честно говоря, впервые слышу про такое.

 

А вы почитайте учебники истории Казахстана что советского, что текущего периода. И смех и грех.

 

Начинают с андроновцев и саков. Потом слегка касаются хунну и тюркутов. Потом уже идет разговор о карлуках, кипчаках итд. Потом лакуна. После лакуны начинается рассказ о "Вторжении монголо-татарских захватчиков". О том, что кипчаки Дешт-и-Кипчака влились в стройные ряды агрессоров без боя ни слова. Раздается плач о "Гибели Отрара" и дюжины городищ на юге страны. При этом не упоминается тот факт, что население городов не было тюркским, о том, что в Отраре тюркского было всего-то гарнизон разбойника Каир-Хана с сородичами из "кыпчакского" рода канглы, а осаждали Отрар "монголы" (найманы, кереи, коныраты, кыпчаки мля), через каких-то 300 лет объединившиеся под знаменем Казахского Ханства.

[Qasqyr]

2Svetlako

А кто ж тогда в Сарай-Бату жил в основной массе? Там монголоидных захоронений шиш-да-кумыш. Основная масса - европеоиды.

 

Да в том то и дело, что монголоиды из сарай-батуйских захоронений - феодальная верхушка. Кочевники в городах не жили. На то они и кочевники. Где им там скотину пасти? Жили купцы, ремесленники и прочая буржуазия в.т.ч. и русские.

[Qasqyr]

2vergen

печенегами (ну и всякие торки, гузы ессно),

 

Теперь они внезапно перестали быть монголоидами. А византийцам, исподволь пользовавшимися их наемническими услугами их азиатская наружность и внутренность, привиделась да?

[jvarg]

2Qasqyr

А вы почитайте учебники истории Казахстана что советского, что текущего периода.

Да где ж я их возьму, живя в России...

[vergen]

2Qasqyr

Теперь они внезапно перестали быть монголоидами.

 

почему? Вы спросили с кем смешивались, я ответил. Я не имел вииду что они не были монголоидами. пологаю это тоже были смеси с разной процентовкой.

 

А византийцам, исподволь пользовавшимися их наемническими услугами их азиатская наружность и внутренность, привиделась да?

 

т.е. таки монголоидность не мешает друг с другом воевать? т.е. довод про аланов и их предавших половцев Вы забираете?

 

А вы почитайте учебники истории Казахстана что советского, что текущего периода. И смех и грех.

 

я бы сказал у советских авторов наблюдалась любовь к оседлым при некотором пренебрежении к кочевникам.

а так я самый что ни на есть официоз из БСЭ привел...

[Qasqyr]

2vergen

.е. таки монголоидность не мешает друг с другом воевать? т.е. довод про аланов и их предавших половцев Вы забираете?

 

Довод про аланов лежит совсем в другой плоскости. Пример про казаха, подбивающего русского прессануть на пару беларуса вам ничего не сказал?

 

Войны домонгольского периода были другого порядка. Там пастбища делили, грубо говоря.

[vergen]

2Qasqyr

Пример про казаха, подбивающего русского прессануть на пару беларуса вам ничего не сказал?

 

хм, а вот казах предлагающий прессануть латыша вполне попрет. или украинца-западенца. и что?

уж коли на то пошло, сначала у них была долгая битва, а потом монголы напмекнули половцам, мол свалите, и мы Вас не тронет. и те свалили, но сначала-то вполне вместе с аланами против монголов рубились.

 

Там пастбища делили, грубо говоря.

 

ага на балканах

[Qasqyr]

Я не про Балканы. Я как раз про причерноморские степи говорю.

 

хм, а вот казах предлагающий прессануть латыша вполне попрет. или украинца-западенца. и что?

 

Практически то же самое.

 

а потом монголы напмекнули половцам, мол свалите, и мы Вас не тронет

 

Аргументация монголоидов монголов была такая: мы с вами братья по крови, а аланы (европеоиды) вам чужие. Т.е. если бы половцы были европеоидами, то реально в ступор бы вошли от такого аргумента.

Изменено 14 августа, 2007 пользователем Qasqyr