Дипломатия в M2TW

[Hellcate]

Отлучение плохо не беспорядками в городах, а тем, что с тобой никто не хочет мириться!

Я первый раз играл за Венецию. В самом начале по глупости допустил отлучение - накинулись со всех сторон... Ну, думаю, потерплю, пока новый папа не придет. А он живучий попался! Пришлось отбиваться. В общем, потом со мной никто мириться не хотел (кроме добрых мусульман ) Терпел очень долго, но в итоге вторгся в папскую область и впредь папа всегда был венецианцем...

НО! Мириться со мной так никто и не захотел! Вообще! Видать комп помнил, что давно со мной воюет, и отказывался от мира. Их всех отлучали, а они перли, как с цепи сорвались! Было такое, что только у меня крестики есть! Именно по-этому я достиг цели игры еще до прихода монголов... Потом уже играл, чтоб только с их ордами в пустыне повоевать... Тимуридов так и не дождался...

И кто виноват в исчезновении Милана, Англии, Испании, Византии, СРИ и других, если не их упрямые дипломаты, которые не хотели со мной мириться! Даже подарки не принимали!

Так что с дипломатией косяк однозначно.

[deza]

мда...Понятно, почему с тобой только мусульмане скорешились...Вырезал всю Европу, захватил Ватикан...

А дипломатия, нормально работает, как уже писали не раз - зависит только от поведения игрока.

Ксати, странно было б, если в свое время Гитлер, году этак в 44-м, предложил России, Америке и Великобритании мир, дружбу и/или "вассалитет" думаешь много ли стран сходу согласились?

[Leopard]

По прочитанным высказываниям и по собственному опыту игры, могу сделать два вывода по дипломатии в М2ТВ:

1. Дипломатия в игре есть и комп запоминает все действия игрока, тайные и явные и адекватно реагирует на них.

2. Дипломатия в М2ТВ практически не работает, потому что главная цель игры - захватить 45 пров полностью противоречит реализованному механизму внутриигровой дипломатии.

Внимание, вопрос в студию: нафига собственно вообще нужна такая дипломатия?

deza

  Цитата

Ксати, странно было б, если в свое время Гитлер, году этак в 44-м, предложил России, Америке и Великобритании мир, дружбу и/или "вассалитет" думаешь много ли стран сходу согласились?

Неправильный ты пример привел. В 44-ом бы никто не согласился, потому что Гитлер был уже близок к разгрому. А вот скажем двумя-тремя годами ранее, когда он почти всю Европу завоевал, согласились бы чуть ли не все, по крайней мере на мир и дружбу точно.

Изменено 29 января, 2007 пользователем Leopard

[Hint]

если первым делом получить отлучение в игре - то да. дипломатия наврятли поможет. А если с начала игры быстро пробежаться дипломатами по миру и назаключать союзы, торговые соглашения и обмены картами - то очень даже неплохо работает. В смысле - все разом не нападают. даже при отлучении.

з.ы. действительно зачем мир то заключать? обычно практика такая: с кем-то воевать начал - бей его до конца. Это еще с цивилизации идет. Недобитый противник = куча неприятностей. а цель игры как тут правильно заметили - военная победа

[Hellcate]

  Цитата

мда...Понятно, почему с тобой только мусульмане скорешились...Вырезал всю Европу, захватил Ватикан...

Я Ватикан не захватывал - папа решил дать бой на переправе... А потом папу всегда из моей фракции выбирали - у меня было больше всего соборов, священников, а значит и кардиналов. Потом уже "мой" папа всех отлучал за нападения на меня. Бить приходилось уже в ответ.

Просто в ситуации, когда у фракции остался один-два города, на границе стоят мои войска, превосходящие и по развитию и по численности, глупо кичиться отказываясь от мира, торговых прав, и дани (с моей стороны!!!) в 20 000 за ход в течение 10 ходов!!! Я так делал постоянно! Из принципа. Не согласились. Никто! Аж обидно.

  Цитата

2. Дипломатия в М2ТВ практически не работает, потому что главная цель игры - захватить 45 пров полностью противоречит реализованному механизму внутриигровой дипломатии.

Ты прав на все 100%! Нужно делать целью не захват, а, например, развитие до какого-то этапа! Например, до открытия "Нового света"... или до полета на марс... Главное, чтоб цель была не военная и стимул был к дипломатии... и чтоб дипломатия была!!!

[Aswed]

Вообще состояние дипломатии в М2ТВ наводит меня на мысль что была взята модель со старой доброй игры Europa 2 (может старички вспомнят что была такая). Так вот в той игре именно так была реализованна дипломатия. Выёграть можно было и мирным способом и с помощью дипломатии, но если ты вёл активные действия от тебя постепенно отворачивались другие страны (там было понятие обосноваанности войны) и если ты нападал на ни чем не обидевшую тебя страну, то отношение к тебе портилось у всех стран (точнее ни отношения, а их мнение о тебе). И там тоже не любили аггресоров, но разрабы ввели такой параметр как страх (или уважение кто как называет) который зависел от численности твоего населения, армии и аггресивонсти политики. Так вот играя за агресивную нацию по началу бывало очень сложно, но когда я Россией захватывал почти всю Евразию само собой никто даже пикнуть и не думал против меня (ну кроме выражения протестов и так далее, но кому до этого есть дело, когда они все ходят у меня в долгах ). Т.к. у меня армия как всё насиление их страны, терртория чуть ли не 1/6 суши и т.д.

А в М2ТВ ввели первый параметр ухудшение отношений от аггресивности и забыли вставить "страх" (хотя в этой то игре как раз и надо больше воевать) вот и получается эта не суразится с заключением мира.

[deza]

Читая новые вопросы и ответы по поводу дипломатии, не отпускает стойкое ощущение дежавю...

2Aswed

Насчет "страха" согласен.

Если тебе уж совсем приспичило помириться с почти добитым врагом, невзирая на принципы, то предложи ему обратно его провинции+деньги. Можешь сначала распродать все постройки в них. Не поможет - перегрузи игру (в смысле полностью, а то релоад не помогает), попробуй опять. Я правда при этом еще и память чистил кэшменом, на всякий случай. Компьютер зачастую соглашается на такие предложения, о которых он и слышать не хотел. Но это конечно, способ на любителя.

[Lann]

  Цитата

Нужно делать целью не захват, а, например, развитие до какого-то этапа!

Тогда воевать перестанут. Это же TotalWar.

[xcb]

2deza

Завязываем с ОФФТОПом!

Изменено 30 января, 2007 пользователем xcb

[Kong]

2Aswed

  Цитата

но разрабы ввели такой параметр как страх (или уважение кто как называет)

Да уж, действительно не хватает Остаётся надеятся, что в последующих играх хотя бы реализуют.

Замириться можно, но приходится ждать много ходов, при условии что нет стычек. Либо заключить династический брак с врагом или союзником врага.

[Leopard]

На самом деле победу нужно оставить так как есть - завоевать 45 пров, включая Иерусалим и т.п., это нормально и правильно - это Total War! Но дипломатию между прочим при всем при этом разрабы могли бы сделать рабочую и хорошую еще в "Риме", если б захотели, было бы желание. Ведь игр с хорошей дипломатией немало, возьмем тот же Knights of Honour - и воевать, завоевывать новые земли надо - это ж Средневековье - и дипломатия отменная. Там вообще был такой параметр как "сила державы", который портился при необоснованном объявлении войны, а следовательно снижался и доход твоей державы после такого вероломного нападения. Да собственно способов то реализации то МАССА, от сдирания механизма с других игр, до придумывания своего собственного. Ведь и придумать то не так и сложно, сели б да почесали немного репу, прежде чем выдавать такое ... , которое еще со времен "Рима" никому не нужно.

Что собственно сложного то, вот отличный пример с Europa 2 - ввести параметр "страх перед державой" и ВСЕ - дипломатия уже была бы реальной и стала бы наконец-то работать. И ведь много ума то и сил затраченных на это не надо, ведь в игре же уже все параметры развития известны и показаны на графиках, т.е. реализация "страха" прямо пропорциональна количеству территории у игрока и мощи его армии - все это уже есть, почему НЕ УЧЛИ в дипломатии? Такое впечатление создается, что сами тестеры толком в игру то и не играли.

Hellcate

  Цитата

Просто в ситуации, когда у фракции остался один-два города, на границе стоят мои войска, превосходящие и по развитию и по численности, глупо кичиться отказываясь от мира, торговых прав, и дани (с моей стороны!!!) в 20 000 за ход в течение 10 ходов!!! Я так делал постоянно! Из принципа. Не согласились. Никто!

По истории сплошь и рядом в такой ситуации дань, причем немалую, платили именно проигрывающие стороны, но не наоборот. Ну могли бы разрабы оставить при этом параметр своего личного отношения к агрессору - отвратительные, вполне реально, и при удобном случае комп бы пытался снять ярмо дани и отвесить люлей, как Пересвет Челубею. Но параметр "страх" должен был бы перевешивать по-любому, пока мускулы не накачали, и в итоге комп должен был бы явно проигрывая войну идти почти на любые уступки со своей стороны, чтобы хотя бы получить временное перемирие. А так как сейчас реализовано - бред сивой кобылы, причем еще с Рима, и до сих пор не поскрипели даже парой извилин, чтобы эту хренотень исправить.

А ведь речь с точки зрения кодирования идет о реализации примерно следующего условия:

if ((сила армии+территория игрока)/(сила армии+территория ИИ))>=3 then

if (денег в казне хватит на выплату дани) then

соглашаться на вассалитет или перемирие с выплатой дани

else предлагать контрусловия с разумной суммой дани;

Это конечно условно, но на деле - в нескольких дополнительных строчках кода с похожими условиями в программе. Ведь в принципе, это даже в следующем патче наверняка можно реализовать, если захотеть конечно.

Изменено 30 января, 2007 пользователем Leopard

[McSeem]

2Leopard

Ну ... в Европе тоже на бедбойщика кидались все, кому не лень. Вне зависимости от реального соотношения сил.

[Leopard]

McSeem

  Цитата

Ну ... в Европе тоже на бедбойщика кидались все, кому не лень. Вне зависимости от реального соотношения сил.

Так пусть бы и продолжали кидаться периодически, особенно имея хорошего союзника, поддерживающего их в войне. С отношением компа к игроку в М2ТВ все как раз реализовано нормально. И в реале, если отхватывать у противника город за городом, то его отношение к тебе никак не вырастет от отвратительного до великолепного. Но если противник видит, что крындец его не за горами и дни его владычества сочтены, потому что ему уже не хватает армий, денег и помощи ждать неоткуда, то если он не полный даун, вышлет дипломата с дарами, предложением перемирия и условиями выплаты им дани. Да, он будет по-прежнему ненавидеть своего врага, может быть даже еще больше, но на то она и ДИПЛОМАТИЯ ... Выбор между властью, пусть даже ущемленной, возможностью со временем отомстить, и веревкой на шее не такой уж однотипный.

Кстати, я например до сих пор не понимаю ЗАЧЕМ разрабы ввели в дипломатию строчечку "вассалитет", ну ЗАЧЕ-Е-ЕМ?!!! Ведь еще с "Рима" - это не работает. А, наверное просто для галочки, шоб було, как говорят украинцы. Так вот мне думается, что почти вся дипломатия в игре реализована по принципу - шоб було. В итоге, имеем то что имеем.

Изменено 30 января, 2007 пользователем Leopard

[Lion]

Хинт:

http://www.strategyinformer.com/pc/medieva.../mod/11193.html

[Demian]

  Цитата

Главное, чтоб цель была не военная и стимул был к дипломатии... и чтоб дипломатия была!!!

Ну, да! Конечно! Это так и есть! Но что самое смешное, по мере того как новые участники присоединяются к этой ветке, они, (по той же мере))) приходят к тем же выводам, что и те, кто уже ушел из ветки

См. выше...

[xcb]

2Leopard

  Цитата

Кстати, я например до сих пор не понимаю ЗАЧЕМ разрабы ввели в дипломатию строчечку "вассалитет", ну ЗАЧЕ-Е-ЕМ?!!! Ведь еще с "Рима" - это не работает

Что значит - не Работает? Это работало и в РТВ, это работает и в М2ТВ.

[Aswed]

2Lion

  Цитата

Хинт:

http://www.strategyinformer.com/pc/medieva.../mod/11193.html

Что делает этот мод?

[Leopard]

xcb

  Цитата

Что значит - не Работает? Это работало и в РТВ, это работает и в М2ТВ.

Когда у компа остается одна-две провы и одна хилая армия, а у игрока - 20-30 пров + огромные армии и комп ни в какую не идет на вассалитет - это называется работает?!!! За все продолжительное время игры в РТВ и М2ТВ мне ВСЕГО ОДИН РАЗ удалось склонить к вассалитету германцев, причем в РТВ 1.0, далее и тем более в 1.5 уже никто не соглашался. В М2ТВ - ни разу ни одна уже вырезанная мной фракция не согласилась стать вассалом, а я предлагал, притом почти перед самым разгромом.

Изменено 31 января, 2007 пользователем Leopard

[Wolfsfed]

Действительно, как сделать вассалов? Хотел попробовать с венграми такой метод:

когда у венгров остались 2 провы, то я их поочереди захватывал и дарил им же, тем самым улучшая отношения и, когда уже дело двигалось к развязке, последний из оставшихся в живых король венгров подло скоропостижно скончался, прова стала ребельной...Сейвов,кроме авто не осталось. Вот такую злую шутку выкинул комп... А на ближайшие несколько дней нет доступных соседей для проверки.

[Михаил]

Когда дела хреново со всеми и с папой, ни кто не пробовал стать вассалом+бабки или без них? Помогает?

Нынешняя дипломатия, это как скакать по пятачкам которые на воде и они не держут твой вес больше 3 сек. Думай дальше куда прыгнуть. Обстановку постоянно отслеживать приходится. Да и с модом не всё так плохо.

[Leopard]

Михаил

  Цитата

Когда дела хреново со всеми и с папой, ни кто не пробовал стать вассалом+бабки или без них?

А зачем, если военным путем и так всех потихоньку раздавишь? Не пробовал, да и не собираюсь казну транжирить. Вассалитет с человеком-игроком только компу то и нужен, но вот беда - не работает.

[Lion]

  Цитата

Что делает этот мод?

Там же написано.. Features:

- Отдельные профайлы АИ для Папы, католиков, православных, мусульман, монголов (тимуридов), ацтеков, и нейтралов

- уменьшены до разумных пределов необоснованые атаки АИ находящегося в союзе

- АИ-фракции организуются в сильные долгосрочные блоки

- решения АИ фракции теперь учитывают репутацию фракций, союзы, религии и т.п.

- переделаны параметры "вторжения" и "защиты" АИ для большей результативности (это не понял, хз что значит)

- АИ с большим приоритетом захватывает нейтральные города на старте кампании

- АИ собирает свои войска в блоки и атакует бОльшими стеками

- АИ защищает свои поселения бОльшими силами

- Поведение Папы теперь более разумное(для лучшего результата убрали возможность союза с Папской Областью)

- Никаких больше альянсов между христианскими и мусульманскими фракциями, однако игрок по-прежнему может их заключать!

- Ограниченое число союзов между католиками и православными

- Специальные отношения между Папой и Итальянскими землями(Венеция, Милан, Сицилия) - Папа будет просить о помощи если атакован

- Повстанцы атакуют в случае явного преимущества

- Подправлен баланс системы репутаций для лучшего результата

- Подправлен баланс системы дипломатии - теперь она более реалистична

- С АИ теперь договориться реальнее

- Увеличена скорость для всех юнитов (не понял - нафига??)

- Подправлен баланс дохода всех фракций

- Немного перенастроены условия победы для фракций

[FafniR]

В кампании за Милан приключился презабавнейший глюк...

Начал тихо-мирно кампанию, поссорившись к 10-му ходу со всеми соседями кроме Папы.. Воюю потихоньку.. Тут ко мне приходит испанский дипломат за торговым договором.. Заключили, попутно обменявшись картами.. Был у меня небольшой излишек денег, так я им быстренько поднял наши отношения до *превосходных*.. Думаю, с чем бы еще дипа отпустить.. Предлагаю союз.. Принято. Предлагаю право прохода - фик (не удивился). Ладно, валите уже, мне недосуг. Через пару ходов мой скромный флот из 3-х галер был потоплен двойным пинг-понгом Франции и Венеции.. Еще через пару ходов практически все мои порты были заблокированы.. Денег остался последний мешок.. тут и на земле надо держаться, а кому продаться, чтоб бабла на флот еще хватило - фик знает. Горючими слезами оплакиваю те несколько тысяч монет, что ушли испанцам.. Тут вижу, что на театре действий появляются мои союзнички с половиной стэка кораблей.. Не отходя от кассы они начинают целенаправленно деблокировать мои гавани! Очистили все, кроме порта Флоренции на другом конце Адриатики... Мало того - когда я захватил Марсель и французы воспылав благородной яростью, начали постоянные осады - из Испании скорым маршем через фр. территории до Марселя отправился небольшой экс. корпус.. Небольшой действительно.. 3 отряда ополченцев + хинеты.. Мал клоп, да вонюч, хех. 4 штурма вместе отбивали.. Правда, пока они, высунув языки добирались с края карты до моей ЦП, уже все было решено. (Забавно.. Когда испанцы выходят на мою площадь, невидимый комментатор начинает судорожно орать, что мол, *город захвачен врагом!* )

Сейчас в кампании за Милан примерно 140-й ход, так что этому союзу уже ходов 130... Ни одной блокады порта с их стороны, ни одной осады дурацкой того же экс. корпуса. После отлучения моего союз не был разорван. Приплачиваю им, правда, все время и стараюсь все-таки общую границу не иметь - южные фр. замки не беру.

Оппоненты же мои в составе СРИ, Венгрии, Франции и Дании (помянем безвременно ушедших от нас Венецианцев и Сицилицев), заключив между собой пакты о вечном мире, дружбе, жвачке, нехило начали меня теснить, наваливаясь по 2-3 стэка от 2-3 фракций одновременно. Что характерно - между собой они на разборки не разменивались никак, невзирая на все попытки моих дипов. Осаждаю Париж - скорым марш-броском под его стены прибывают датчане и дойчи в составе примерно 2К рыл ... Пытаюсь попозже отожрать Гамбург - получаю нехилую атаку венгров под Нюрнбергом - приходится отходить.

Вот так вот иногда забавно дипломатию колбасит.. Ухх. Я точно в чистую мтв2 играю? Может барабашки в компе завелись - модов втихаря понаставили?

[Leopard]

FafniR

  Цитата

В кампании за Милан приключился презабавнейший глюк...

Эх, такой бы "глюк" да всем игрокам. Есть правда предположение об изначальной установке хорошей дружбы между определенными фракциями. Дело в том, что у меня только Милан союза не нарушал (заметь я за Испанию), причем даже тогда, когда отношения были плохие, а границы общие у нас с ними уже давно, не беда, когда их подмаcлил и отношения сейчас "превосходные", они даже в пограничных со мной городах гарнизон толком не держат - всего пару отрядов, доверяют. Вот правда военной помощи они мне никогда не оказывали, пару раз просили начать войну с Венецией, но у меня и без того врагов хватат, культурно посылал на ..., они культурно удалялись. Но живем пока в мире и согласии, отношения построены на взаимном уважении. Может дело в связке определенной, к примеру Испания - Милан?

Изменено 1 февраля, 2007 пользователем Leopard

[Йомен]

2FafniR

Таже тема была и уменя. Играя за Анлию на 1365 году на помощ к моим войскам пришлындрали Сри`шники и давай пинать шотландцев (кстати разросшихся на непонятно каких грибах) а потом французов от теснили. И осталось у бежных "лягушатников" приграничные земли с испанией.

--------------------