Средневековый бизнес

[Earl_Gray]

В М2ТВ появился новый юнит - торговцы, которые станут персонами, отчасти осуществляющими экономическую стратегию игры. Судя по сообщениям, данные юниты будут способствовать эксплуатации своих и чужих ресурсов, вести за них торговые войны, создавать монополии по поставке определенного ресурса. Предлагаю в данной ветке обсуждать особенности игры, непосредственно связанные с введением данного типа стратегических юнитов.

[pavlik]

Меня интересует один лишь вопрос. Могут ли один конкретный нарисованный на страт карте ресурс окалачивать несколько торгашей, или один, а кто подойтет будет драться с уже стоящим торгашом (а-ля царь горы)? Если второй вариант, то ИМХО это бред.

Изменено 13 сентября, 2006 пользователем pavlik

[xcb]

2pavlik

Могут ли один ресурс окалачивать несколько торгашей, или один, а кто подойтет будет драться с уже стоящим торгашом (а-ля царь горы)? Если второй вариант, то ИМХО это бред.

ТЫ ж сам написал - на ресурсе стоит один торговец, пришел твой и начинается битва типа морской. Так же как битвы между ассасинами и их жертвами, священниками и еретиками/ведьмами.

Изменено 13 сентября, 2006 пользователем xcb

[pavlik]

2xcb

Е-мое, точно бред. Ну уж хотя-бы не помирал бы проигравший, а то прям самурай какой-то, обесчесчен и секир башка. Правильно было б чтобы он просто отходил роиграв потасовку за ресурс, а то вся игра и будет про наем новых таргашей.

Ну хоть может наконец реализуют трэйд райтс наконец-то. Не дал оных, их торгаши не могут твои ресурсы окалачивать.

[Earl_Gray]

2pavlik

Судя по картинкам будут провинции, в которых несколько ресурсов, а будут, наверное, и такие, в которых ресурсы отсутствуют. Поэтому торговцы в принципе могут распределяться между различными ресурсами, но вот тут для интриги должны включаться монополии, когда эксплуатируется не любой ресурс, а какой-то определенный. Вот тут и возникает прецедент для торговых войн - борьба за конкретный ресурс.

[pavlik]

2Earl_Gray

А что будет торговой войной? посылать толпы убийц и торгашей с одинаковыми заданиями кого-то порешить? Наскучит и очень скоро. Вот через окно дипломатии (если будет работать наконец-то ) устраивать торговую войну запрещая подбираться к своим ресурсам, вот это дело и настоящая интрига (сюда же кстати и монополии аккуратно и грамотно вписываются)! Или даже подкупать или еще как-то принуждать страны к отзыву торговых прав у своего противника.

Изменено 13 сентября, 2006 пользователем pavlik

[Earl_Gray]

2pavlik

А что будет торговой войной? посылать толпы убийц и торгашей с одинаковыми заданиями кого-то порешить? Наскучит и очень скоро.

Ну почему же. Я, например вижу в монополиях некий аналог цепочек кораблей из первого МТВ. Действительно, раньше для увеличения торговой прибыли необходимо было строить цепочку кораблей и отстреливать вражеские, блокирующие эту цепочку. Но цепочка могла быть только одна (в смысле враги не могли испольховать те же звенья). Теперь почти то же с монополиями. Только ресурсов много, и цепочек можно строить несколько. В первом МТВ потеря звена разрушала цепь, что тут же сказывалось на доходах, теперь потеря ресурса тоже отразится на доходах (поскольку рост доходов нелинеен).

А какой стимул для войн с целью экономического обогащения (тех же крестовых походов). Представим себе ситуацию, когда многие ресурсы расположены на Ближнем Востоке, а мы играем за европейское государство. Можно достигнуть их, направив в данный регион своих торговцев. Но в силу торговых войн и удаленности от базы торговцев достаточно быстро изничтожат, а новых везти достаточно далеко. А вот если под боком от ресурсов есть база для пополнения этих торговцев, тогда уничтожение отдельного индивидуума не столь существенно. Вот и получается, что в военных целях вовсе не обязательно захватывать массу областей на Ближнем Востоке, чтобы получать с них торговые прибыли, а достаточно иметь всего лишь базу для востполнения торговых юнитов.

Вот через окно дипломатии (если будет работать наконец-то  ) устраивать торговую войну запрещая подбираться к своим ресурсам, вот это дело и настоящая интрига (сюда же кстати и монополии аккуратно и грамотно вписываются)! Или даже подкупать или еще как-то принуждать страны к отзыву торговых прав у своего противника.

Думаю, что в данном случае будет нарушен баланс. Ведь есть области, богатые ресурсами, а есть нищие. И если мы играем за нищую нацию, то у нас нечего предложить в обмен другой нации, а не имея ресурсов мы не сможем (теоретически, конечно) завоевать новые провинции, которые этими ресурсами богаты.

[pavlik]

2Earl_Gray

для увеличения торговой прибыли необходимо было строить цепочку кораблей и отстреливать вражеские, блокирующие эту цепочку.

Но сейчас в таком случае придется отстреливать не только вражеские, но и нейтральные с союзническими звенья цепочки, ведь царь горы один, а в МТВ нейтральных и союзных цепочек было сколько угодно рядом с вашей.

А какой стимул для войн с целью экономического обогащения (тех же крестовых походов). Представим себе ситуацию, когда многие ресурсы расположены на Ближнем Востоке, а мы играем за европейское государство. Можно достигнуть их, направив в данный регион своих торговцев. Но в силу торговых войн и удаленности от базы торговцев достаточно быстро изничтожат, а новых везти достаточно далеко. А вот если под боком от ресурсов есть база для пополнения этих торговцев, тогда уничтожение отдельного индивидуума не столь существенно. Вот и получается, что в военных целях вовсе не обязательно захватывать массу областей на Ближнем Востоке, чтобы получать с них торговые прибыли, а достаточно иметь всего лишь базу для востполнения торговых юнитов.

Но это ж неинтересно тупо производить торгашей, направляя их пастись. Хотя одна фишка может улучшить интересность данного процесса-введение ограничения на кол-во торгашей. Вот тогда будет весьма интересно, не позволит некоторым раскинуться на всю карту и сосать все ресурсы себе.

Ведь есть области, богатые ресурсами, а есть нищие. И если мы играем за нищую нацию, то у нас нечего предложить в обмен другой нации, а не имея ресурсов мы не сможем (теоретически, конечно) завоевать новые провинции, которые этими ресурсами богаты.

Мне кажется логичным запрет на направление торгашей на собственные ресурсы. Ресурсы есть в любой прове. Но есть монополии, которые позволят даже с недорогих ресурсов получать значительный доход. ИМХО не думаю что доход полученный именно торгашом, а не хозяином провы, от бревен будет очень сильно отличаться от дохода за венецианское стекло, допустим за бревна 3 флорина, за стекло, скажем, 7 флоринов.

Подытожив все сказанное, вижу два варианта реализации:

1. Ограниченное кол-во торгашей играет в царя горы с их периодическим исстреблением.

2. Налаживание торговых отношений через трэйд райтс, с разрешением чужим торгашам околачивать свои ресурсы.

Все остальные варианты представляются мне не интересными и приводящими к дисбалансу и созданию экономических непобедимых сверх держав.

ЗЫ А если не для второго моего варианта, тогда для чего эти трейд райтс нужны? В РТВ что их нет, что они есть особой разницы не видно. Раз не выкинули глядишь чего-то и означает

Думаю, что в данном случае будет нарушен баланс. Ведь есть области, богатые ресурсами, а есть нищие. И если мы играем за нищую нацию, то у нас нечего предложить в обмен другой нации,

А армии в таком случае зачем? За тем чтобы делать богатые провинции своими.

[Earl_Gray]

2pavlik

Но сейчас в таком случае придется отстреливать не только вражеские, но и нейтральные с союзническими звенья цепочки, ведь царь горы один, а в МТВ нейтральных и союзных цепочек было сколько угодно рядом с вашей.

Так на то она и монополия, чтобы один хозяин владел всеми ресурсами. А иначе идея выродится в некую ОПЕК (ассоциация стран-экспортеров нефти). Да и следуя известной пословице - в бизнесе друзей не бывает. А другие фракции могут попытаться организовать монополию на ином ресурсе. Кстати, вполне возможно, что разные ресурсы будут приносить фракциям разные доходы в зависимости от из месторасположения. Но это пока всего лишь предположение.

Но это ж неинтересно тупо производить торгашей, направляя их пастись. Хотя одна фишка может улучшить интересность данного процесса-введение ограничения на кол-во торгашей. Вот тогда будет весьма интересно, не позволит некоторым раскинуться на всю карту и сосать все ресурсы себе.

Ограничение будет достигаться естественным путем - возможностью отстрела бизнесменов и ограничением их производства за ход. Ведь завладеть тем или иным ресурсом будет стремиться несколько фракций.

Мне кажется логичным запрет на направление торгашей на собственные ресурсы.

Почему? Ведь эти ресурсы могут начать эксплуатировать бизнесмены другой фракции (ведь Вы не оспариваете своего права делать это). А значит все должны быть в равных условиях и собственные ресурсы тоже окучивать торговцами.

тогда для чего эти трейд райтс нужны? В РТВ что их нет, что они есть особой разницы не видно.

Еще как видно! стоит разрушить торговые отношения и сразу довольно существенно падает доход в тех городах, которые торговали с данной фракцией! Думаю это сохранят и в М2ТВ, ведь даже при наличии монополии на ресурс, его будут продавать другим фракциям, правда это им будет дорого стоить.

А армии в таком случае зачем? За тем чтобы делать богатые провинции своими.

Так ведь теперь качество армии будет напрямую связано с наличием ресурсов. А коли их нет, то и хорошей армии не будет, чтобы эти богатые провинции своими сделать (ведь у них-то с армией будет все в порядке)

[pavlik]

2Earl_Gray

Ограничение будет достигаться естественным путем - возможностью отстрела бизнесменов и ограничением их производства за ход. Ведь завладеть тем или иным ресурсом будет стремиться несколько фракций.

Вижу уже сейчас мод - Россия в 90х.Тотал Вар :D Не ну если серьезно без искусственного ограничения тот у кого будет больше городов у того будет больше торгашей, он выйграет всю игру к десятому ходу, развиваясь и не давая развиться чужой торгашной системе.

Почему? Ведь эти ресурсы могут начать эксплуатировать бизнесмены другой фракции (ведь Вы не оспариваете своего права делать это). А значит все должны быть в равных условиях и собственные ресурсы тоже окучивать торговцами.

А чего их окучивать, они и так свои, их продовать надо и только. Вот если бы можно было поставить пару торгашей на ресурс, один хозяина ресурса, другой чужой "покупатель"

Так ведь теперь качество армии будет напрямую связано с наличием ресурсов. А коли их нет, то и хорошей армии не будет, чтобы эти богатые провинции своими сделать (ведь у них-то с армией будет все в порядке)

Разве? Я, честно говоря, нигде из официальных источников не слышал о каком-либо участии ресурсов в юнитообразовании (кроме железного слитка например в толедо, но это доп бонус а-ля МТВ) , более того, из роликов следует что цена на войско по=прежнему только в золотом эквиваленте, и только.

[NIKO]

Разве? Я, честно говоря, нигде из официальных источников не слышал о каком-либо участии ресурсов в юнитообразовании

 

А слоны с верюлюдами ???))) Был мод такой, там в нем к опред ресурсам юниты и постройки были привязаны, тч если че сделаем ))

 

Вопще пока непонятны уровень доходов, будет ли он оправдывать стоимость торгашей, ассасинов для подстраховки и собсно ГЕМОРОЙ ???

На одном из скринов где стоит торгаш на зерне - доход 6 флоринов ))), для сравнения на скринах с инфой по городу, доход от 1145(4182 насел Новгород))) до 3338(Кардоба 13395 насел) флоринов, те монополия на пол карты - 1 средний город гдето ))

[pavlik]

2NIKO

Согласен, за исключением верблюдов и слонов, ведь изменений не предвидется с верблюдами. А чего править собираешься? Лошади где только зерно есть, копья где лес, гашишины где дрянь всякая растет и т.д.

[Earl_Gray]

2pavlik

Не ну если серьезно без искусственного ограничения тот у кого будет больше городов у того будет больше торгашей, он выйграет всю игру к десятому ходу, развиваясь и не давая развиться чужой торгашной системе.

Не совсем так. Кроме наличия городов, как таковых, необходимым условием является близость города к ресурсу, поскольку торговца могут отстрелить, а нового вести - требуется время, да еще и не факт, что новому удастся вытеснить торговца другой фракции. Так что к десятому ходу никак не получится, к тому же еще большинство ресурсов скрыто "туманом войны", то есть их еще надо разведать.

А чего их окучивать, они и так свои, их продовать надо и только. Вот если бы можно было поставить пару торгашей на ресурс, один хозяина ресурса, другой чужой "покупатель"

Ресурс может быть не разработанным, что имитирует эпоху натурального хозяйства, когда основной доход приносили сельхоз угодья. Так в замках, похоже, торговцев и нельзя будет делать, а только присылать из соседних городов, если таковые имеются. А вот если нет, то у вас будет крепкая оборона, но вот ресурсы будут разрабатывать другие. Так что фишка получится достаточно интересная с двумя экономическими моделями - приобретением денег либо войной, либо торговлей, на что и упирали разрабы. А вот продавать добытое скорее всего будут города, имеющие торговые связи с провинцией-источником ресурса. Именно в них и будет соответственно повышаться прибыль от монополии (хотя это опять догадки).

Я, честно говоря, нигде из официальных источников не слышал о каком-либо участии ресурсов в юнитообразовании (кроме железного слитка например в толедо, но это доп бонус а-ля МТВ) , более того, из роликов следует что цена на войско по=прежнему только в золотом эквиваленте, и только.

Я имел в виду именно фразу о Толедо, поскольку другой информации пока не было. Но, в принципе, можно предположить что сделают зависимость и от других ресурсов (кожи, например, идущей на доспехи и упряжь, дерева - на копья, стрелы, онагры и т.д.). А даже если такого и не будет, то финансовая нищета все равно не позволит содержать приличную армию, если, конечно не грабить все время соседей, на что опять же та же армия и нужна. Но тогда надо развивать замки и с торговлей успешно попрощаться.

[pavlik]

2Earl_Gray

нового вести - требуется время, да еще и не факт, что новому удастся вытеснить торговца другой фракции.

Ну а разве не скучно водить каждый раз за руку?

приобретением денег либо войной, либо торговлей

Такое положение вещей было бы очень к месту в МТВ при игре по очкам, где можно было не увлекаясь завоеваниями выйграть игру и это было интересно, здесь же путь один-исключительно захват, для нас 45 пров, слишком много ИМХО. И экономитсы могут в таком положении продуть военным фракциям.

можно предположить что сделают зависимость и от других ресурсов

Врядли, ведь игра будет подобна глубокому моду на РТВ, а не на 100% самостоятельным продуктом. Не знаю можно ли такое реализовать на движке рима (я не про наличие отсутствие верблюдов, я про влияние ресурсов в одной прове на постройку юнитов в остальных провах игрока)

 

Естественно вменяемый игрок будет строить и замки и города, но чем так это будет отличаться от того же РТВ, где (как говорил хс были солдатопроизводящие и деньгапроизводящие поселения. Сейчас идет простое узаконивание этой системы. Будем заниматься и торгашами и солдатами. А следовательно вопреки заявлениям разрабов никакого деления пути развития страны не будет. просто будет все и сразу. На одном средневековом бизнесе не выедешь. Мне немного боязно какую ведущую к его провалу глупость великий и ужасный АИ может сотворить не имея огрничения на постройку торгашей или ограничения по торговым правам.

Изменено 13 сентября, 2006 пользователем pavlik

[Earl_Gray]

2pavlik

Ну а разве не скучно водить каждый раз за руку?

Но ведь строили цепочки кораблей в МТВ (тоже ведь "за руку водили") и не пищали. Мало того, некоторым (судя по выступлениям на форуме) это даже очень нравилось. Могу предположить, что данную модель торговых отношений ввели именно как дань памяти о первом МТВ.

Такое положение вещей было бы очень к месту в МТВ при игре по очкам, где можно было не увлекаясь завоеваниями выйграть игру и это было интересно, здесь же путь один-исключительно захват, для нас 45 пров, слишком много ИМХО. И экономитсы могут в таком положении продуть военным фракциям.

Это существенно зависит от баланса игры. Не надо брать РТВ за образец, особенно сточки зрения экономической модели. Допускаю, что дисбаланс определенно будет, особенно в первой версии игры. Но все-таки нам приводили в примет Венецию, за которую придется играть именно экономическими приемами, а захват провинций будет скорее всего осуществляться подкупом их армий (ведь денег от торговли должно быть много).

Врядли, ведь игра будет подобна глубокому моду на РТВ, а не на 100% самостоятельным продуктом. Не знаю можно ли такое реализовать на движке рима (я не про наличие отсутствие верблюдов, я про влияние ресурсов в одной прове на постройку юнитов в остальных провах игрока)

Мне кажется движок скорее будет римообразный, но все-таки модифицированный. Добавление тех же торговцев уже его поменяет. А кроме того два типа поселений, наличие религиозных юнитов, принцесс не укладываются в чисто римский движок. А уж коли его взялись модифицировать, можно ожидать других изменений. Тем более уверен, что всех секретов до выхода игры разрабы все равно не откроют.

[pavlik]

2Earl_Gray

Но ведь строили цепочки кораблей в МТВ (тоже ведь "за руку водили") и не пищали. Мало того, некоторым (судя по выступлениям на форуме) это даже очень нравилось. Могу предположить, что данную модель торговых отношений ввели именно как дань памяти о первом МТВ.

Мне же и нравилось Да только мало я похожего вижу по той скудной информации что у нас есть

захват провинций будет скорее всего осуществляться подкупом их армий

Не думаю, основной путь будет все равно война, просто у экономистов будет больше денег для намников (слова разрабов-следовательно будет много качественных наемников?).

Да и правильно Нико сказал, мы не знаем размера прибыли от торгашей, может оно и действительно того стоить не будет (не хотелось бы, задумка неплохая, фантазия на эту тему так и летит)

[Leshiy]

2pavlik:

мы не знаем размера прибыли от торгашей, может оно и действительно того стоить не будет

Блокнот рулит

[ARCHER]

Два момента по торговцам

 

 

Если это (безусловно интересное нововведение) появится в игре, то КОМП ИХ ЮЗАТЬ АБСОЛЮтно НЕ БУДЕТ или будет но очень редко(примерно так как юзал РТВ шный АИ убийц

 

В результате АИ будет беден(в отличии от богатого геймера) как церковная мышь(между прочим в РТВ АИ практически не развивал города, скорее всего для "играбельности " так же будет и в МТВ 2- будем воевать с толпами крестов) и начнутся вопли о патче, которые закончятся ничем, так как патч тоже ничего не исправит

 

Если торговцы и будут использоваться АИ и будут драки между торговцами с летальным исходом, то это может стать продолжением традиций тупой дипломатии, если убийство торговца например нейтральной фракции может стать казус белли- война(которая абсолютно не нужна игроку)

 

Закл.ючил с большим трудом игрок мир с фракцией, а на следующий ход торговец той фракции убивает вашего и все - опять война бугаа

 

Короче ...посмотрим

Изменено 14 сентября, 2006 пользователем ARCHER

[pavlik]

2ARCHER

В результате АИ будет беден

Не думаю, покачто по скудным данным торгаши не смогут приносить доход сопоставимый с одним серьезным городом.

Если торговцы и будут использоваться АИ и будут драки между торговцами с летальным исходом

Вот здесь у меня есть вопрос-почему с летальным? Почему не с простым вытеснением с ресурса и соответствующим изменением трейтсов обоим? Разве так не правдивее?

[ARCHER]

Правдивее было бы . если бы больший доход с ресурса получала та фракция у которой там стоит поппрокачанней торговец, без драки между ними.

 

НО нас спрашивать никто не будет, поэтому будут драки меду торгашами для зрелищности и чтобы стимулировать войны

[pavlik]

Интересно, а стоимость определенного товара постоянна, ли всеж меняться будет (для разнообразия)

[Earl_Gray]

2ARCHER

Если торговцы и будут использоваться АИ и будут драки между торговцами с летальным исходом, то это может стать продолжением традиций тупой дипломатии, если убийство торговца например нейтральной фракции может стать казус белли- война(которая абсолютно не нужна игроку)

Не вижу прямой связи между схватками тоговцев и войнами государств. Даже в РТВ убийство военачальника (с помощью убийцы) не всегда служило поводом к войне (хотя иногда и случались подобные казусы). А торговцы и вовсе не столь важные личности, чтобы из-за них возникал межгосударственный конфиликт. При многоступенчатой дипломатии, которую нам обещают, максимум, что можно ожидать - небольшого ухудшения в межгосударственных отношениях, которое может быть исправлено на дипломатическом уровне.

[pavlik]

2Earl_Gray

Как говорится, поживем-увидим, пока что на скринах если и роликах если и есть торгаш, то один, хотя тех же священников, убийц, еретиков, шпионов, принцесс пасутся небольшие стада

[Earl_Gray]

Интересно, будут ли торговцы продажными личностями, то есть можно ли будет их дипломатом подкупить? И не окажется ли это более выгодным, чем строить нового торговца и гнать его к ресурсу за тридевять земель, да еще потом иметь ненулевую вероятность того, что в "торговой войне" его соперник одолеет? Понятно, что когда ресурс "левый" и выгоды от него никакой - покупка тороговца будет явно невыгодной. Но вот если речь идет о монополии, такое приобретение может оказать существенную финансовую прибыль. А прибыль может оказаться большой (если учитывать прогрессию, которую нам дали для примера с серебряными шахтами). Как показано в примере две шахты с торговцами дают 60 фл. прибыли. Строя дальнейшую цепочку для 3 шахт получим уже 40+40+40=120 фл. прибыли. Четыре шахты дадут уже 50+50+50+50=200 фл., 5 - 300 фл., 6 - 420 фл., 7 - 560 фл., 8 - 720 фл., 9 - 900 фл., 10 - 1100 фл. и т.д. Не знаю, как в М2ТВ, а по РТВшным меркам - это уже неплохая сумма (хотя и цифры брались условно). Я эти выкладки привел для того, чтобы показать, что с ростом числа ресурсов в монополии увеличивается роль каждого торговца, контролирующего ресурс, а как следствие, и те потери, которые возникнут, когда шахта выйдет из-под контроля.

[Leshiy]

2Earl_Gray:

Интересно, будут ли торговцы продажными личностями, то есть можно ли будет их дипломатом подкупить?

Даже если и нет, то будем надеятся, что блокнот вырулит и тут