Катынь: кто виноват?

[Квинт Пехотинец]

2 Mi Chen Ka

 

Вот, камрад. По поводу расстркла по не расстрельной статье.

Книга Дмитрия Лыскова ""Сталинские репрессии"Великая ложь ХХ века" Москва "Яуза""Эксмо"2009.

 

В третьей главе разбираються пункты 58 статьи. На странице 20 приведена выписка с сайта "Ассоциация жертв политических репрессий Иркутска" - приведен пример некого Баженова Георгия Евсеевича, приговоренного к расстрелу по статье 58-1в, которая не предполагает ВМН вообше.

 

Я думаю, кнгиу можно или найти в интернете, или посмотреть нужную страницу в магазине - книга довольно распространенная.

[Kirill]

2 Квинт Пехотинец

http://rus-loh.livejournal.com/9630.html

ПО этой ссылке - разбор статьи, на которую ранее по теме была ссылка - не беспристрастный, но подкрепленный интересными фактами.

 

Книга Дмитрия Лыскова ""Сталинские репрессии"Великая ложь ХХ века" Москва "Яуза""Эксмо"2009.

 

В третьей главе разбираються пункты 58 статьи. На странице 20 приведена выписка с сайта "Ассоциация жертв политических репрессий Иркутска" - приведен пример некого Баженова Георгия Евсеевича, приговоренного к расстрелу по статье 58-1в, которая не предполагает ВМН вообше.

Ссылка на книгу, в которой есть ссылка на сайт, где в списке (не в опубликованном документе!) упоминается один пример - врядли сильный аргумент. Особенно учитывая тот факт, что при составлении списков репрессированных объемам всегда отдавалось предпочтение перед тщательностью.

 

http://community.livejournal.com/ru_history/2370102.html

Здесь определяется число расстрелянных поляков и рассматриваются недостатки имеющейся документации - общий вердикт (причем отнюдь не для "мухинцев") "крайняя неполнота и явные ошибки".

 

http://dr-guillotin.livejournal.com/83676.html

Здесь могучее дристалище по оружию - к счастью, помимо куч ругани, приводится много интересных фактов.

Изменено 18 апреля, 2010 пользователем Kirill

[Archi]

http://anti-pov.livejournal.com/35217.html

ак в совершенно секретном пакете с запиской Шелепина не оказалось документов, удостоверяющих даты получения Горбачевым пакета и передачи его Ельцину. Нет подтверждений, что секретный этот пакет от Сталина переходил к последующим генсекам. А если бы пакет переходил, как положено по протоколу, то Горбачев о нем узнал бы в 1985 году. Собственно, руководитель аппарата Президента СССР (В.Болдин) говорил в интервью, что так все и было, но сам Горбачев сообщает в печати, что узнал о секретном пакете только в 1991-м. И действительно: на документах имеются подписи только Сталина и Андропова. Впрочем, подписи эти экспертизой не проверялись. Да и правдивый Ельцин, получается, скрывал наличие документов с декабря 1991-го до октября 1992-го.

 

            Короче говоря, вопросы возникли. И их стали задавать.

 

Документ, подтверждающий историческую находку, направили на экспертизу. 23 февраля 1993 г. был подготовлен акт делопроизводственной экспертизы, в выводе которого значилось: фальсификация. Причем, топорная. Ибо все говорило о том, что ее составители о строгой партийной жизни представления не имели. Начиная от курьезной «справки к записке», делопроизводственного номера в делопроизводстве аппарата ЦК КПСС не применявшихся и не соответствия документа заголовку, до ссылок на не существовавшие в 1989г. «организационный отдел» и «отдел оборонной работы» в ЦК КПСС. Если же их спутали (ну, мало ли) с Отделом партийного строительства и кадровой работы ЦК КПСС и с Оборонным отделом ЦК КПСС, то люди, которые фигурируют в документах (Майданников и Письменник), тогда там – и вообще в аппарате ЦК – не работали.

 

Это относительно делопроизводственной экспертизы.

Хорошо бы увидеть этот акт.

 

Тем не менее, судебный процесс по делу о преступлениях режима начинается. Вместо подлинников из совершенно секретной папки в Конституционный суд были представлены копии на 60 страницах. Что уже является нарушением ГПК: суд рассматривает только подлинники. Но подлинников не видела даже Генеральная прокуратура, которая имеет право на все. На процессе Шелепин должен был подтвердить подлинность документов, но Шелепин хочет взглянуть на подлинники – заинтересовался, собака, что это он там написал в 1959 году. Но дирекция Архива Президента РФ в лице директора Короткова дала решительный поворот от отворот архива.

 

Заключение экспертизы о фальсификации, разумеется, суду не представляли.

 

вот еще интересное мнение:

http://smirnoff-v.livejournal.com/112901.html

Во-первых, дело в том, что Сталин и его окружение, тот же Берия, например, были очень рациональными людьми. Всякие побасенки вроде чувства мести за поражения в польской кампании 20-х, просто рассмешат любого, кто пытался изучать личность Сталина.

 

Я вовсе не утверждаю, что Иосиф Виссарионович был человеком сильно жалостливым, эдаким добродушным правозащитником, как иногда заносит некоторых сталинистов. Однако, его личные чувства обычно не играли существенной роли в характере принимаемых им политических решений. Да и особой личной злобностью мстительностью Сталин не отличался, что хорошо показал Кожинов на примере истории с Алексеем Каплером, попытавшимся соблазнить дочь Сталина.Таким образом мы должны обнаружить именно политический мотив расстрела поляков, а его нет.

 

Во-вторых, хочу заметить, что эпоха Сталина отличалась приверженностью к формальной законности. В отличии от революционной эпохи, когда могли расстрелять просто по революционной необходимости, в интересующие нас годы строго блюли процессуальную форму. Я встречался с непониманием со стороны «либералов» подобного утверждения. Как же так, говорили они, ведь заключенных били, выбивали признание, сообщников, «легенду» их преступной деятельности? Не буду сейчас разводить воду на киселе насчет «выбивали», однако замечу, что в революционные годы ни у кого ничего не выбивали, ибо для расстрела не нужны были ни доказательства, ни постановление прокуратуры, ни решение суда. А вот при Сталине вся формальная сторона дела была на высоте. Ведь если фальсифицировали доказательства вины, значит их нужно было для чего-то фальсифицировать и не было возможности просто пойти и расстрелять за углом.  Листик с листиком, документик к документику. Об этом, кстати, убедительно писали в разное время американские правоведы П. Джуливер и Ю. Хаски.

 

Но названная формальная законность, которую строго проводил сам Сталин и налагала определенные ограничения на то, что с поляками могли сделать. Могли фальсифицировать доказательства вины, могли сделать все… что прописано в советском законодательстве. Не более. А вот нормативных актов, позволявших этих поляков массово расстрелять, на тот момент в СССР не было. От этого противоречия появились в 90-х «документы» с предложение Берии об образовании тройки, хотя сами тройки были почти за год до того отменены как институт. Да и не было Сталину никакой нужды нарушать собственные правила, и расстреливать этих нелепых поляков. Хотели бы, дали бы по 25 лет лагерей и ищи-свищи.

В-третьих, секретность расстрела. Если опять же внимательнее приглядеться к эпохе, станет очевидным, что в те времена когда расстреливали и сажали, делали это явно, с пропагандистскими сообщениями в прессе. Сам расстрел, конечно, производился в тайне насчет времени и места, но факт расстрела или осуждения к заключению никто не скрывал. Это сейчас власти осознают, что они постоянно врут, а в те времена люди, в том числе и политические лидеры, верили в свою правду и потому не скрывали своих действий подобного формата.

Дело в том, что с политической точки зрения скрывать расстрелы нелепо, ибо смысл исключительной (или высшей) меры наказания в публичности этого деяния. Государство так угрожает нарушителям закона, демонстрирует, какое значение оно придает тем или иным преступным деяниям. Это точно так же, как не имеет смысл теракт, о котором не узнают массы.

[xcb]

А действительно - какие мотивы столь массового уничтожения поляков?

 

Версия с местью, это СМИ оставим.

[Квинт Пехотинец]

2 Kirill

2 Archi

 

Большое спасибо за ссылки, камрады. Почитаю, как времени по-больше станет)

 

2 xcb

 

А действительно - какие мотивы столь массового уничтожения поляков?

 

Ну кормить и содержать такой лагерь - дело не дешевое.

Изменено 18 апреля, 2010 пользователем Квинт Пехотинец

[Онагр]

Квинт Пехотинец

Ну кормить и содержать такой лагерь - дело не дешевое.

Неприкрытая натяжка.Остальных поляков тогда зачем оставили?Я про тех, из которых армию Андерса потом формировали в 41-м.

Строек в СССР для приложения труда заключенных тогда хватало.Не сходится версия.

Изменено 18 апреля, 2010 пользователем Онагр

[Квинт Пехотинец]

2 Онагр

 

В 37-38 расстреливали вполнее дееспособных граждан и ничего.

[Kirill]

2 Квинт Пехотинец

В 37-38 расстреливали вполнее дееспособных граждан и ничего.

1. Расстреливали по приговорам, а не по одной записке.

2. "Ничего" с приходом Берии оказалось фатальным для одних и освобождением для других.

3. Помимо прочего, основной механизм расстрелов 37-38 года к 40 был упразднен.

Ну кормить и содержать такой лагерь - дело не дешевое.

Для беспрецендентной акции такой мотив откровенно слаб.

[xcb]

2Kirill

Для беспрецендентной акции такой мотив откровенно слаб.

Сбагрили бы немцам, чтоб те потом маялись куда всех этих поляков девать.

[SonarMaster]

Мотив у СССР безусловно был, уничтожение классового врага, так сказать )

Но вот делать это тайно, не афишируя, действительно не совсем в духе Сталина.

Хотя, мог ли он афишировать подобный действия тоже вопрос.

 

А с другой стороны, эти самые поляки, могли стать занозой в одном месте к немцев, почему было не использовать их в этом смысле добавив головной боли Германии...

 

P.S. xcb - ))) опеределили

Изменено 19 апреля, 2010 пользователем SonarMaster

[De Slard]

Takeda

 

Кстати, слышал я что Катынь очень активно обсуждалась на Н. Трибунале, когда наши ссылались на заключение комиссии Бурденко. Вроде как трибунал отверг все эти обвинения. К этим материалам трибунала доступа нет?

 

 

Я читал на английском стенограмму. Есть где-то в инете в открытом доступе.

 

Там заслушивали свидетелей и аргументы двух сторон. Вопрос неясен, решение не может быть вынесено. Свидетельские показания двух противных сторон опровергают друг друга.

[Svetlako]

2De Slard

 

Я читал на английском стенограмму.

 

А толку. С точки зрения формальной "юрисперденции" Нюрнберг якобы ничтожен. Ты видишь что творится с ваффен-ССами? Решение какого-то подзабродного канадского суда применяют ВМЕСТО Нюрнберга. Дескать некоторые укро-ССы- это не совсем ССы, и не осуждены как ССы и тд

 

Возлюбите мля своего пидороближнего

[Онагр]

Квинт Пехотинец

Собственно вам уже ответили...Могу лишь посоветовать не представлять механизм работы репрессивного аппарата того времени по принципу "а давайте мы расстреляем побольше во славу вождя".

[Квинт Пехотинец]

2 Kirill

 

1. Расстреливали по приговорам, а не по одной записке.

2. "Ничего" с приходом Берии оказалось фатальным для одних и освобождением для других.

3. Помимо прочего, основной механизм расстрелов 37-38 года к 40 был упразднен.

 

Я немного не о том. Как я понимаю вопрос был типа того - зачем было расстреливать поляков ,а не отправить их пахать на благо общества. Я потому и ответил ,что и у нас расстреливали часто тех ,кто мог работать.

 

Кстати почитал я ссылочки - все вполне обстоятельно, однако по оформлению документов пока не все понятно.

 

И в одной из ссылок поп поводу отношения к документам была приведена неплохая аналогия ,что мол в Германии тоже не нашли никаких документов по уничожению евреев. Вообще один самых важных аспектов о которых мы можем говорить - это стальные гильзы. Вопрос возникает -где сейчас эти гильзы...вообще как на данный момент обстоят дела с немецкими материалами по катыни...

 

 

Для беспрецендентной акции такой мотив откровенно слаб.

 

Ну..ведь к 40-ому году это были уже как бы не военнопленные, а ЗК. Кстати..я не знал, что в ноябре 39-го Польша таки объявила СССР войну, почему собственно польские офицеры имели статус военнопленных, а не просто каких то бандитов. Ну это так к слову. Вообще то конечно эта формальность сути вопроса не меняет..возможно их рассматривали, как враждебные элементы... Здесь же мы можем только гадать. Вообще о мотиве ,я думаю, можно будет говорить только после того, как вина СССР будет более менее установлена. Как вообще в криминалистике принято? Ну и кстати, как было тоже в одной из сылок - опровергнутт советскую версию - это значит доказать немецкую. Но тут у нас похоже с материалами все еще хуже...(

 

 

2 Онагр

 

 

Собственно вам уже ответили...Могу лишь посоветовать не представлять механизм работы репрессивного аппарата того времени по принципу "а давайте мы расстреляем побольше во славу вождя".

 

Ну так я никогда не думал..ну разьве что когда мне было лет 16...

Тем не менее я вполне допускаю ,что многих могли расстреливать без суда и следствия по инициативе местных органов. Вообще конфликт между НКВД и прокуратурой - эт отдельная тема ,которая немного вскрыта в книге Жукова.

[Kirill]

2 Квинт Пехотинец

Я потому и ответил ,что и у нас расстреливали часто тех ,кто мог работать.

37-38 - это уже "часто"?

И в одной из ссылок поп поводу отношения к документам была приведена неплохая аналогия ,что мол в Германии тоже не нашли никаких документов по уничожению евреев

Это очень плохая аналогия:

1. Cобственно процедура уничтожения задокументирована весьма неплохо, так что автор аналогии "немного" привирает.

2. Обстоятельства крушения Германии располагали к уничтожению порочащих документов, а распада СССР - наоборот, к публикации оных.

Ну..ведь к 40-ому году это были уже как бы не военнопленные, а ЗК.

Все равно - акция беспрецедентная, а предложенный мотив слаб.

Вообще о мотиве ,я думаю, можно будет говорить только после того, как вина СССР будет более менее установлена.

Почему? Наличие мотива и вины вещи связанные, но далеко не жестко. Пока "хорошего" мотива за советы вообще не просматривается.

у и кстати, как было тоже в одной из сылок - опровергнутт советскую версию - это значит доказать немецкую.

Невиновность доказать нельзя - так что это напрасный труд.

Тем не менее я вполне допускаю ,что многих могли расстреливать без суда и следствия по инициативе местных органов.

Прецеденты аналогичного масштаба есть? Троек в 40 уже нет, а любители ускоренного правосудия по Ежову расстреляны и посажены.

[Damian]

2Квинт Пехотинец

Вообще о мотиве ,я думаю, можно будет говорить только после того, как вина СССР будет более менее установлена.

После того, как мы прокукарекали на весь мир из "первых уст" о том, что это преступление ИМЕННО Сталинского режима - можно оформлять явку с повинной.

[Онагр]

Квинт Пехотинец

Тем не менее я вполне допускаю ,что многих могли расстреливать без суда и следствия по инициативе местных органов. Вообще конфликт между НКВД и прокуратурой - эт отдельная тема ,которая немного вскрыта в книге Жукова.

Два слова - масштаб и мотив.Соотнесите их.А то что получается - местное начальство встает как-то раз с утра, и думает - "А не расстрелять ли нам десяток тысяч поляков?Москва ж не узнает.Ну так, максимум пожурит чуть-чуть.А то держим тут нахлебников на народные деньги...".

Это конечно хохма, но в упрощенном виде, применительно к реальности, ваш аргумент именно так и выглядит.

Изменено 20 апреля, 2010 пользователем Онагр

[Квинт Пехотинец]

2 Kirill

 

37-38 - это уже "часто"?

 

Пардон..не очень понял в чем вопрос. Расшифруйте, пожалуйста.

 

 

Это очень плохая аналогия:

1. Cобственно процедура уничтожения задокументирована весьма неплохо, так что автор аналогии "немного" привирает.

2. Обстоятельства крушения Германии располагали к уничтожению порочащих документов, а распада СССР - наоборот, к публикации оных.

 

Суть анологии в чем - отсутсвие документа не означает отсутсвие события. Например - в тех же ссылках был разговор о формалировке "10 лет без права переписки"

 

А так, безусловно, любая аналогия условна. По 1 пункту - я с темой не знаком - потому верю вам на слово.

 

Все равно - акция беспрецедентная, а предложенный мотив слаб.

 

 

Я с этим и не спорю. И мотив придумывать и не хочу и не могу - не настолько знаю коньюктуру того времени.

 

Тут ведь во всех этих боданиях вокруг документов, как ни крути все упираеться в экспертизу этих документов. Ведь, допустим, если независимая экспертиза со множеством экспертов, лабораторными экспериментами и проверками и т.д. и т.п. одназначно докажет, что подписи членов Политбюро на письме Берии настоящий, что с этим делать придеться?

Т.е. чего не хватает - дискуссии - открытой дискуссии с привлечением документов и экспертов, а так воду в ступе толочь можно долго(

 

 

Почему? Наличие мотива и вины вещи связанные, но далеко не жестко. Пока "хорошего" мотива за советы вообще не просматривается.

 

Ну вот я потому и спрашиваю про то, как эти понятие и связанные с ними мероприятия проходят по линии криминалистики.

 

 

 

Невиновность доказать нельзя - так что это напрасный труд.

 

Я говорю о том, что необходимо доказать "немецкую версию" расстрела, тогда "советская" сама по себе отпала.

Мы то ведь этими копаниями в документах как раз таки и пытаемся доказать, что мы не при чем - документ какие то липовые.

 

 

Прецеденты аналогичного масштаба есть? Троек в 40 уже нет, а любители ускоренного правосудия по Ежову расстреляны и посажены.

 

Мне кажеться ,что вы слишком категоричны. Ну вот допустим, сегодня сменится начальник МВД - на периферии же не перестанут от этого взятки брать и т.д.

 

Но тем не менее, я согласен, что акция такого рода не могла быть местной самодеятельностью. Я это к тому примеру о расстреляном по 58 статье про которую вы сказали, что он маловероятен

 

 

 

2 Damian

 

 

 

После того, как мы прокукарекали на весь мир из "первых уст" о том, что это преступление ИМЕННО Сталинского режима - можно оформлять явку с повинной.

 

Первое лицо тут не последний аргумент..во всяком случае без ссылок на надежные окрытые источники, которых мы почему то не видим.

 

 

 

 

2 Онагр

 

 

Два слова - масштаб и мотив.Соотнесите их.А то что получается - местное начальство встает как-то раз с утра, и думает - "А не расстрелять ли нам десяток тысяч поляков?Москва ж не узнает.Ну так, максимум пожурит чуть-чуть.А то держим тут нахлебников на народные деньги...".

Это конечно хохма, но в упрощенном виде, применительно к реальности, ваш аргумент именно так и выглядит.

 

Ни сколько не спорю. Я ту фразу написал относительно вообще непростых отношений между ветвями власти в СССР. И к тому, что в СССР были прецеденты расстрелов без суда. Не в 40-ых конкретно, а в 30-ых.

 

 

 

 

Я к чему разговор о документах завел - у меня со стороны тех, кто считает, что немцы расстреляли был аргумент, что, мол, бланк неверный - 30-го года..однако их оппоненты привели несколько примеров, которые говорят об обратном.

 

И вопрос по гильзам - где сейчас гильзы, которые немцы нашли?

[Damian]

2Квинт Пехотинец

Первое лицо тут не последний аргумент..во всяком случае без ссылок на надежные окрытые источники, которых мы почему то не видим.

Как раз последний. Поляков и раньше мало интересовали аргументы - теперь они не нужны им совсем. "Старший приказал" (с) У нас же, готовьтесь, повинная будет действовать всё время пребывания ЕР у власти. Кому тут что ещё нужно? Горсти энтузиастов?

[Archi]

Все-таки здесь приведу:

http://newsru.co.il/world/19apr2010/sisler456.html

 

А вот это иллюстрация того, что такое Катынь для Польши и не только.

http://szhaman.livejournal.com/414693.html

[McSeem]

2Archi

На днях побывал в Киеве. Примерно такой же лубок, только по поводу голодомора.

И вспомним - чем не так давно закончилась попытка в США признать геноцид армян турками.

[Сапсанян]

2McSeem

Примерно такой же лубок, только по поводу голодомора.

 

Какой такой же? Экстерминация поляков это достаточно секретная акция особой группы НКВД, "голодомор" же - акция всей правящей коммунистической структуры. Масштабы акций совершенно разные.

[Kirill]

2 Сапсанян

Какой такой же? Экстерминация поляков это достаточно секретная акция особой группы НКВД, "голодомор" же - акция всей правящей коммунистической структуры. Масштабы акций совершенно разные.

Зато масштаб вранья вполне сравнимый. Наглядным примером служит цитируемый отрывок.

[SonarMaster]

Камрады, а с этим как?! Наверное это уже рассматривалось в данном топике, так, что заранее ссори, тогда ответ вкратце прошу )

 

Выписка из протокола заседания Политбюро

Изменено 23 апреля, 2010 пользователем SonarMaster

[Квинт Пехотинец]

2 SonarMaster

 

Есть мнение, что это фальшивка. Экспертиза на подобную тему или не проводилась или не доступна общественности. По сему вопрос остаеться висящим в воздухе.