Катынь: кто виноват?

[Archi]

2Квинт Пехотинец

Т.е. вы и хотите сказать, что и документ 40-го года фальшивка? Откуда взялся первый документ?

Да, слишком много отклонений от нормы в одном документе. Когда что-то одно отличается от нормы, то можно списать на какую-то невнимательногсть или еще что, но когда в одном документе слишком много нестандартных "решений", то это уже относится к области невероятности.

Могу только предполагать (из общих соображений, не стоит слишком серьезно относиться к версии), что кто-то решил в 90-е годы сварганить подделку, которая бы подтверждала виновность наших в растреле поляков (из политических соображений или еще каких), так как оригинальных документов с нужным тектом не было. В итоге по мере своих знаний и возможностей попытались состряпать нужное содержание. А потом уже предъявили этот документ общественности, как извлеченный из спецпапки.

2Квинт Пехотинец

Я лишь заметил, часто бывает, что на бумаге одно, а на деле другое.

Но в вину-то ставят именно то, что написано в данной бумаге, а не что-то другое.

 

2Игорь

Насколько понимаю,то это немцы инициировали слово "Катынь". И повесили всё на нас.

Все верно, немцы инициировали, причем в 43-м, когда настал нужный момент.

Я же просто для себя хочу понять - участвовало НКВД в уничтожении пленных в лагере или нет.

Нужно смотреть документы (или искать у кого они описаны уже).

[Квинт Пехотинец]

2 Archi

 

Хм..так что ж это получается? И бумага 59-го года состряпана в 90-е? Что то сомнительно. Вроде запрос Хрущева Шелепину по этому вопросу дело более-менее историчное.

 

Вот тут еще тот же документ проимерно, что и первый:

 

http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=43.

 

 

Давайте по пунктам - какие неточности в постановлении ЦК, кроме "о"-"а" в Кобулове?

 

И кстати, в письме Берии говориться о тройке в составе высших членов НКВД..и вопрос был довольно "высоким". Так что на них могли и не распространяться постановления о отмене троек.

Изменено 9 апреля, 2010 пользователем Квинт Пехотинец

[Archi]

2Квинт Пехотинец, в ответе Игорю я выделил нужные места. Там буква не так важна, как то, что бланк не тот, нет отметок о прочтении, подписи, печати и т.д.

[Квинт Пехотинец]

2 Archi

 

Там буква не так важна, как то, что бланк не тот, нет отметок о прочтении, подписи, печати и т.д.

 

Ну хорошо..но ведь бумага 59 года составлена в 59 году..и на документе 40-го года стоит пометка "Шелепину" на обратной стороне. Значит бумага никак не могла быть составлена в 90-ом году.

[xcb]

2Квинт Пехотинец

на документе 40-го года стоит пометка "Шелепину" на обратной стороне. Значит бумага никак не могла быть составлена в 90-ом году.

А можно узнать логику данного момента?

[Квинт Пехотинец]

2 xcb

 

А можно узнать логику данного момента?

 

А что не понятно? Камрад Арчи предположил, что бумага с документами заседания ЦК была сфабрикована в 90-е годы:

Могу только предполагать (из общих соображений, не стоит слишком серьезно относиться к версии), что кто-то решил в 90-е годы сварганить подделку, которая бы подтверждала виновность наших в растреле поляков (из политических соображений или еще каких), так как оригинальных документов с нужным тектом не было.

 

Я на это заметил, что по данной бумаге есть копия составленная для Шелепина в 59 году. В этой копии есть свои косяки, но суть остаеться в том, что исходник 40-го года, который был переписан в 59 не мог быть составлен в 90-ом. И потом это не единственный документ, где говориться о поляках - подобная же информация есть в документе по общим вопросам, которые обсуждались на заседании - ссылку я приводил.

 

Вообще, еще раз, все эти нестыковки интересны, однако, они еще не говорят о фальшивости данных документов. Это создаеть вопрос - почему эти документы оформленны не по "уставу"? Но ответ: эти документы поддельные - лишь один из возможных. Помниться, у Жуков в книге "Иной Сталин" упоминалось, что заявление Ежова о переходе на другую должность первоначально была написана вообще на каком то клочке бумаги. Жуков из этого даже теорию строил, что, мол, Ежов готовил переворот и его с трудом сняли. Так что мы о том, насколько строгие требования к оформлению были в 40-ых годах знаем не так и много. Т.е. все эти все ошибки, может и обязательное, но явно не достаточное условие, чтобы утверждать, что документы фальшивые.

[xcb]

2Квинт Пехотинец

Я на это заметил, что по данной бумаге есть копия составленная для Шелепина в 59 году.

А она доказана, что в 59 ?

 

С другой стороны - вполне может быть фальшивка 59-го года. Для Тогдашних игрищ политических.

[Квинт Пехотинец]

2 xcb

 

А она доказана, что в 59 ?

 

С другой стороны - вполне может быть фальшивка 59-го года. Для Тогдашних игрищ политических.

 

Вот смотрите:

http://katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=26

 

Два документа - 40-го и 59-го года. На обратной стороне 40-го - подпись "Шелепину".

 

На документе 59-го после слова секрктарь ЦК добавлено "Сталин", А в заголовке тов. Берии заменено на тов. Шелепину.

 

В обшем смотрите ссылочку - там все написано.

 

Просто чтобы подделать документ 40-го года в 90 - ом - надо было тогда и документ 59-го подделывать в 90-ом. Мне все это кажеться очень сомнительным.

Чтобы говорить о старнности оформления документа 40-го года - неплохо бы првести факсимиле предыдущих и последующих документов, чтобы была видна разница.

 

Я просто не уверен, что все оформлялось очень уж по строгому регламенту.

[xcb]

2Квинт Пехотинец

Вот эту

ссылку читали?

[Квинт Пехотинец]

2 xcb

 

Читал. Я считаю, что автор спешит с выводами и к тому же не приводит примеров документов для сравнения, чтобы убедить нас, что такое оформление документов являеться из ряда вон выходящими.

[xcb]

2Квинт Пехотинец

Я считаю, что автор спешит с выводами

В чем это выражаеться?

[Marc Romiliy]

Камрады, вы тут продолжаете бурное обсуждение, а весь мир скорбит о погибших сегодня поляках.

Предлагаю снять шляпы и организовать "минуту" молчания.

[xcb]

2Marc Romiliy

Не хотелось бы в этой теме - Но этот самолет надо было валить. Похоже по Катыни готовилась гигантская куча грязи на наше прошлое.

[Demetrius]

2 xcb

Разве эта куча грязи куда-то денется? Сейчас все наши заклятые "друзья" отойдут от шока и все еще будет.

Впрочем, нам не привыкать.

[Kirill]

2 Marc Romiliy

Камрады, вы тут продолжаете бурное обсуждение, а весь мир скорбит о погибших сегодня поляках.

А я не скорблю, учитывая кто были эти поляки и с какой целью летели.

[xcb]

2Demetrius

"Следующий будет помнить, о том что случилось с предыдущим" (с).

Теперь поглядим как оставшиеся поляки - поведут дело с Катынью, ну и как наши отреагируют. Хотя наши в заранее проигрышной позиции - принимающий стороны.

[vovich3]

xcb

Теперь поглядим как оставшиеся поляки - поведут дело с Катынью

Найдутся спонсоры.

[Квинт Пехотинец]

2 xcb

 

В чем это выражаеться?

 

Выражается в том, что автор на основании ошибок в этих документах приходит к выводу, что документы эти не настоящие. Я об этом же написал в предыдущем посте.

 

Вообще суть дела может раскрыть независимая экспертиза документов. До тех пор участие и немцев и НКВД в расстреле поляков равновероятное.

Тем более, что и немецкое участие пока не доказано.

Изменено 10 апреля, 2010 пользователем Квинт Пехотинец

[Kirill]

2 Квинт Пехотинец

До тех пор участие и немцев и НКВД в расстреле поляков равновероятное.

Одна версия - СССР массово стрелял в мирное время немецким оружием (точнее, пулями довольно редкого для себя калибра): беспрецедентная акция, которая должна была очень сильно наследить в куче архивов. Другая версия - немцы стреляли в военное время привычным для себя образом, а потом подготовили фальшак: такие действия для нацистской Германии типичны и доказаны во многих конкретных случаях.

Для вывода о "равновероятности" надо очень и очень постараться.

[Archi]

2Квинт Пехотинец

Ну хорошо..но ведь бумага 59 года составлена в 59 году..и на документе 40-го года стоит пометка "Шелепину" на обратной стороне. Значит бумага никак не могла быть составлена в 90-ом году.

Боюсь, что я недостаточно в теме, чтобы что-то утверждать, но не исключено, что приводимая записка не написана лично Шелепиным (хотя утверждать этого не буду). По поводу пометок - на документе 40-го. Если я завтра наберу текст приказа на старом бланке нашего института (от прошлого века, а у меня парочка таких где-то валяется) пометку "Ознакомить такого-то" - будет ли это означать, что этот приказ существовал в прошлом веке?

 

http://katyn.ru/images/pages/f17op166d621l134ob.jpg

Как я понимаю, вы имеете в виду эту пометку? Если так, то у меня возникает вопрос - где роспись Шелепина в получении? Почему она отсутствует, как и роспись Берии? Или росписи под условным обозначением "Силина" - это и есть роспись Шелепина?

 

Мне кажестся, что это вполне подходит под мой вариант с приказом.

 

2Квинт Пехотинец

Я считаю, что автор спешит с выводами и к тому же не приводит примеров документов для сравнения, чтобы убедить нас, что такое оформление документов являеться из ряда вон выходящими.

То есть вы считаете нормальным, что на каждом документе, который связан с Катынью возникают проблемы с оформлением?

[xcb]

2Kirill

беспрецедентная акция, которая должна была очень сильно наследить в куче архивов.

На мой взгляд это очень важный момент. Бюрократия имеет множество плюсов в деле оставления следов, которые невозможно подчистить.

[Eugene_Y]

А мне вот что-то вспомнилось: "Рано утром 28 июня 1914 года, после окончания военных маневров в Боснии, престолонаследник эрцгерцог Франц Фердинанд прибыл в Сараево..."

 

Почти 100 лет назад. Ассоциации навевают грустные мысли особенно с учетом того, что это могла быть диверсия американцев что бы создать повод для войны.

 

А если по теме - почему-то говоря о Катыни все забывают о 1й Польской Армии:

 

"Самым крупным союзником Красной Армии на советско-германском фронте Второй мировой войны было Народное Войско Польское.

Его история началась летом 1941 года. Тогда на территории СССР началось формирование польских воинских частей под командованием генерала Андерса, подчиненных польскому эмигрантскому правительству в Лондоне... Срок окончания формирования был определен 1 октября 1941 года. Удалось набрать около 100000 добровольцев."

 

Даже если Катынь и была такой как сейчас модно говорить, то суть этого была на националистическая, а классовая. Т.е. убивали в первую очередь не поляков, а классовых врагов (возможно из чувства мести за разгром в прошлой войне). И уж с тем же самым Освенцимом это никак не сравнить.

Изменено 11 апреля, 2010 пользователем Eugene_Y

[xcb]

А можно узнать еще о мести Сталина, кому бы то не было?

[Eugene_Y]

А почему обязательно - Сталин? Не будете же вы говорить, что в то время ВСЕ решения принимал лично Сталин? На такую супер-мозговую деятельность даже злые гении типа Саурона не способны. Да и тому же Сталину могли приказ на подпись подсунуть с нужной присказкой.

[xcb]

2Eugene_Y

типо " товарищ Сталин, а давайте отомстим полякам за 1920?"