О военной этике

[Kirill]

Я считаю, что это обсуждение пора выносить в отдельный топик.

Моя точка зрения:

1. Хуже стратегических бомбардировок только массовые расстрелы и концлагеря. (Переслегин, кажется).

2. Основой цивилизации являются города, а не руины (Гальдер).

3. Хуже всего - осаждать крепости (Сунь-Цзы).

4. Сталинский приказ о пленных относится к военным преступлениям.

Так что Харрис свои вечные муки заслужил, а вот Дулиттл - настоящий герой, он же не стратегические бомбардировки задумывал и выполнял, а придумал и воплотил в жизнь невероятный рейд, результат которого был прежде всего психологическим.

[Гость Konkord]

а вот Дулиттл - настоящий герой,

Эге, напомню, во время рейда авианосец "Хорнет" и сопровождение (авиабаза Шангри-Ла) наткнулись на невооруженные японские траулеры (из-зи чего B-25 вынуждены были взлететь раньше времени) и пустили их на дно. Вообще-то военное преступление в чистом виде.

[SlipJ]

Вопрос просто классический: если командир приказывает солдату стрелять в детей (ну допустим подростков). Солдат в принципе имеет право не подчиниться (правда потом трибунал). Так вот что должен сделать солдат??? Не подчиниться приказу или подчиниться, а потом сказать что ему приказали и он не виноват (и действительно, будет ли он виноват в этой ситуции?)?

[Kirill]

2 SlipJ:

На этот случай решение есть - правда в фантастике - это семинар по преступным приказам Эйрела Форкосигана, после которого десятая часть курсантов подавала документы на отчисление по собственному желанию перед саммыми госэкзаменами.2 Konkord:

Такие решения принимать имел право только Хэлси лично. Насколько мне известно, решающим доводом для ускорения операции послужило сомнение Дулитла в возможности армейских летчиков выполнить взлет ночью. Кроме того, нет дополнительной информации: снимали ли экипаж с траулеров и дали ли им спустить шлюпки?

Самый яркий пример подобного преступника - это, наверное, Одзава - приказ "расчистить пролив" - расчистили, и до Австралии из Сингапура добралось менее 2000 человек.

[Гость mp3*R@mze$*]

2 SlipJ:

Я где-то слышал ,что в рядах каких-то войск (типа спецназа ) солдат имеет право не выполнить приказ если считает его "неправильным" (блин ,слово не могу подобрать).

А в твоем случае я бы не стал выполнять приказ (если конечно "дети" не вооружены и не стреляют в меня).

[SlipJ]

На этот случай решение есть - правда в фантастике

А меня не устраивает фантастика. Я с такой ситуацией лично сталкивался несколько раз.

2 mp3*R@mze$*:

дети кидают в тебя камнями, что полетит дальше, ты не знаешь, но уже пролетели 2 бутылки с зажигательной смесью.

[Kirill]

2 SlipJ:

Да, у нас нет понятия "преступный приказ" де юре. Значит, его для себя надо определить де факто.

[Marder]

Есть такое понятие - дисциплина. А у элитного бойца какого-нибудь спецназа больше мотивировок уничтожить любое препятствие, мешающее выполнению задачи, чем у лохматого террориста.

[Ostgott]

SlipJ, в свое время Фридрих Великий сказал замечательную вещь: "Если мои солдаты станут думать, то ни один из них не останется в строю". Слово командира - закон для солдата. Сказано стрелять - стреляй. А то на том свете уже будешь локти грызть: "Надо же а я в отличие от командира не заметил, что у того замечательного арабского мальчонки взрывчатка под курточкой". Кстати на том свете - это не самый худший вариант.

[xcb]

Вопрос просто классический: если командир приказывает солдату стрелять в детей (ну допустим подростков). Солдат в принципе имеет право не подчиниться (правда потом трибунал). Так вот что должен сделать солдат??? Не подчиниться приказу или подчиниться, а потом сказать что ему приказали и он не виноват (и действительно, будет ли он виноват в этой ситуции?)?

Вопрос - а, почему не должен стрелять - какая разница, кто перед тобой - старики, женщины, дети????

[Kirill]

2 xcb:

2 Ostgott:

Ответ такой: твой солдат - человек и противник - тоже человек, а жизнь человека имеет ценность в том числе и на войне. Солдатов-роботов нет даже в уставе, а человек может и должен отвечать за свои поступки.

[SlipJ]

2 Marder:

2 Ostgott:

2 xcb:

А потом СМИ орут: "Израильские солдаты открыли огонь по мирной демонстрации протеста против ввода войск в Дженин, среди убитых пятеро детей."

[Ostgott]

2 SlipJ, дети по домам сидят и в школу ходят. А это - будущие (ежели не текущие) убийцы. СМИ поорут. тебе не фиолетово?

[Гость mp3*R@mze$*]

2 Marder:

Одно дело штурм здания с терористами и заложниками, там кто не на полу лицом вниз пристрелят , а потом будут разбираться . Лучше убьют 3 заложника и 5 тероров ,чем не убьют 1 терора который угробит всех (бомбу взорвет). В случае с толпой демонстрантов, все таки я думаю пока не начнут стрелять в меня я не отвечу (ну или пока не увижу в толпе вооруженного).

Была помню давно такая актуальная тема, как восстание машин против человечества.Одни говорили что это глупость другие ,что это реальная угроза. Один умный человек предложил следующее: 1) Робот не может нанести вред человеку. 2)Робот не может допустить(если это не протеворечит п.1 ) нанесение человеку вреда кем-то другим . 3)Робот не может нанести вред группе людей.4)Робот не может допустить(если это не протеворечит п.3 ) нанесение группе людей вреда кем-то другим . п.5) и 6) идентичны предыдущим , только "группа людей" заменяется на "человечество". Неплохая модель !?

[Kirill]

2 SlipJ:

А вот в этом конфликте обе стороны увязли по самое не могу, хотя хоть кто-нибудь из них должен был понимать, что ситуация сконструирована еще в 1948 году.

[SlipJ]

2 Kirill:

твой солдат - человек и противник - тоже человек

Кто сказал, что "если бы солдаты знали друг друга поближе, не было бы никаких войн, потому что Ваня не сможет убить Ганса, зная, что того дома ждет жена и "умница дочка" и наоборот"...

 

А теперь представь себе ситауцию у нас: мусульмане-экстремисты не считают всех остальных людьми. Их логика примерно такая: "Ах у него есть семья! Так надо убить его вместе с семьей! Как бы это сделать? О! Пойдем устроим терракт в жилом районе! В автобусе в час пик! Тогда неверные опять введут танки в города, а мы на пути танков мины зароем..." ну и т.д.

[SlipJ]

2 Kirill:

что ситуация сконструирована еще в 1948 году.

Тю-тю-тю... А ты знаешь, что в 48 году палестинские арабы не захотели создавать свое государство??? Они предьявили притензии гораздо позже!!! Пусть историки скажут когда точно - я не помню к своему стыду...

[Ostgott]

2 SlipJ. Эх нет тут такого смайлика

Ну в общем, согласен с тобой на все сто.

[Kirill]

2 SlipJ:

А я про что и пишу - про этику давно и прочно забыли оба противника - конфликт продолжается уже не ради достижения результата - никакой результат ТАКИХ потерь не оправдывает - а только из ненависти к врагу. Достаточно сравнить с русско-япоснкой войной начала века - военные действия были прекращены не из-за невозможности нанести противнику поражение, а ввиду того, что война грозила обойтись дороже предмета спора.

[Гость mp3*R@mze$*]

2 SlipJ:

Я тебя понимаю.Я "их" честно говоря тоже людьми не считаю. Разумными существами ! Зачем "они на свет рождались ?!

 

Снова че-то вспомнилась умная вещь (сам придумал) ,законы идеального общества: 1) Любой "человек" (он же "разумная еденица") свободен в своих поступках,мыслях и желаниях и т.д. ( можно "обсалютно" всё ). 2)Нарушение п. 1) карается смертью. (вот так ).

[Ostgott]

2 Kirill, А русско-японскую зря прекратили. Позор Портсмута в конце-концов и привел к 1917 году. Подождали бы еще немного, и как Япония воевала бы мировым банкротом? Сняли бы войска с западной границы. Таки нет, скажете, - союзнические обязательства! Бедная, бедная Франция. А и хрен бы с ней. Японцы наших гвардейцев-то и не видели. Куропаткин сделал максимум того, что можно было бы сделать с его второсортными войсками. Фронт стабилизировался, тут и надо было вводить резервы. В общем мобилизовывать надо было нацию, а не сопли разводить. Плакатик там какой-нибудь с Родиной-Матерью зовущей, о зверствах японских побольше в газетах, песенку о священной войне и вперед до Порт-Артура.

[Kirill]

2 SlipJ:

Конструировала ситуацию Британская империя, самый характерный пример - Индия и Пакистан. И если ты мне скажешь, что в 1948 году нынешнее состояние конфликта не было наиболее вероятным и предсказуемым, то это утверждение надо будет подкреплять очень и очень сильными аргументами. При взгляде со стороны, к сожалению, заметно, что обе стороны не считают противников людьми. Еще сильнее, блестящие тактические успехи лишь оттеняют безнадежность стратегического положения Израиля - он способен нанести поражение своим врагам, но не выиграть сам - значит, придется сотворить чудо.

[Chernish]

 

А дальше? Сидеть и ждать у моря погоды? А на море - японский флот и никакого русского? И сколько сидеть? Японцы ВОЕВАТЬ не могли - а плавать по морю без активных боевых действий - сколько угодно.. мы же до Токио не могли дойти никак? исход войны решила Цусима. После нее стало ясно что Россия победить не может. А затягивание войны грозило внутренними и внешними (на западной границе) неприятностями. Так что Витте правильно сделал...

[Kirill]

2 Ostgott:

Вот это-то и есть рецепт полного и безоговорочного поражения для России. Про англо-японский союз сэр не забыл? Разбить японцев было возможно, но не победить самим .

[SlipJ]

и как Япония воевала бы мировым банкротом?

а запросто! С точно таким же банкротом в виде России...

что в 1948 году нынешнее состояние конфликта не было наиболее вероятным и предсказуемым, то это утверждение надо будет подкреплять очень и очень сильными аргументами.

к сожалению я не историк, просто знаю некоторое количество фактов и, обладая логикой, этими фактами оперирую. Кроме того имею привычку верить тому, что вижу собственными глазами.