Возможные сценарии краха совр. США

[Archi]

2Ангмарец

Вы не забывайте, что она "ушла" не потому, что уже не была нужна, а потому, что она просто не выдержала конкуренции с импортом.

Так и я про это, но если будет поставлена цель выйти из глобальной торговли (точнее значительно сократить), то можно в переходный период сформировать эту промышленность в том числе с поддержкой государства, какая разница сколько бумажек это будет стоить, ведь потом они все равно станут бумажками, а производство - вот оно и будет работать уже без конкуренциию

"Дать им шанс" можно только "прикрыв" их протекционистскими тарифами на импорт. Причем, придется сначала вводить тарифы и только потом может начаться массовое возрождение соответствующей отрасли.

Вот сам и написал стратегию

так это сразу провоцирует остальных на аналогичные меры, что наносит страшный удар по мировой торговле, что автоматически резко бъет по доллару

Не обязательно, как там было со сталью. Буш на года 1.5, если не изменяет склероз поставил заслон импорту пока бюрократические процедуры проводились. Так что многое зависит от того, как все это подать. Естественно все это надо делать в кратчайшие сроки и не через бизнес-сообщество, а через государственное управление.

ЧТО США тогда смогут предложить внешнему миру? Мне не очень понятно.

надо более подробно искать, что могут предложить, так сразу не скажу, но не верю, что нечего предложить сверх озвученного тобой, что действительно сразу резко уменшится в объемах возможного экспорта технологий.

2Ангмарец

Напоследок... пожалуйста, чуть-чуть внимательней относитесь к оформлению сообщений.  Ответ про "как произойдет отсечение" должен быть не мне.

Прошу извинить, случайно получилось. Конечно это не тебе.

[Ангмарец]

2 Svetlako

Предлагаю оставить в "сфере влияния" схлопнувшегося США - лат.америку. Вот там и будут производиться портки и Т-майки. То есть не доводим самоизоляцию до абсурда. Уходим и перекрываем только те направления мировых связей, откуда безопасности среднего американца идет угроза - Азия и Европа...

Да? Мы то (здесь на форуме) может оставим... а другие??? http://www.rbcdaily.ru/news/policy/index.s...06/04/06/216884

 

2 jvarg

Во многом ликвидация легкой промышленности делалась сознательно, как результат процесса глобализации и мирового разделения труда, в котором США видят себя "мировым менеджером", а "мирового рабочего" видят в странах азии (Россия в их глазах - "мировой нефтянник", "газовик" и т.д.).

Но тяжелую промышленность они просто так не отдадут, а легкую восстановить досточно легко.

1. Я даже не буду ввязываться в спор "добровольно"/"вынужденно". Ключевой вопрос один - сейчас она конкурентно способна или нет? Если ответ "нет", то далее протекционизм и быстрый приход северного пушного зверька.

2. Что значит "не отдадут"? Будут поддерживать до последнего? Так я в этом не сомневаюсь! Вопрос - а ресурсы на это откуда? Сейчас США получает поддержку извне. Но, чем дальше, тем больший приток ресурсов требуется...

 

Но не забывайте, что при восстановлении самодостаточности американской экономики американцев ждет очень тяжелая психологическая травма: десяткам миллионов менеджеров, брокеров, аналитиков и т.д. придется сменить деловые костюмы на робы и переквалифицироваться в работяг, что даже при сохранении относительного уровня жизни психологически вещь достаточно тяжелая.

Это Вы мне об этом говорите? Зря. Мне об этом говорить не надо. Это надо оценивать тем, кто пытается найти решение за США на пути самоизоляции. Причем в данном случае недовольство будет однозначно направленно на власти, которые своими изоляционисткими действиями открыли "Ящик Пандоры". Слова, что этот ящик и так был бы открыт многие просто не воспримут. Их до сих пор убеждают, что все пучком и они двигаются в правильном направлении.

[Svetlako]

2Ангмарец

Цитата

Предлагаю оставить в "сфере влияния" схлопнувшегося США - лат.америку. Вот там и будут производиться портки и Т-майки. То есть не доводим самоизоляцию до абсурда. Уходим и перекрываем только те направления мировых связей, откуда безопасности среднего американца идет угроза - Азия и Европа...

 

Да? Мы то (здесь на форуме) может оставим... а другие???

 

Там угроз для США в лат.америке хватает. Помимо китая - который свой нос сует везде. Там и мы - Фрадков редиска только что собирался там среднемагистральные самолеты покупать и наши вертолеты в бразилии впаривать. И первый на континенте президент-индеец. И стремительное полевение (а следовательно антиамериканизация) многих стран. Но тем более - тем более!

Уйдя отовсюду - кроме своего континента - америка сможет сосредоточитья на своем заднем дворе - и навести там порядок. На это у нее и сил и умения хватит.

[Ангмарец]

2 Archi

Вы не забывайте, что она "ушла" не потому, что уже не была нужна, а потому, что она просто не выдержала конкуренции с импортом.

Так и я про это, но если будет поставлена цель выйти из глобальной торговли (точнее значительно сократить), то можно в переходный период сформировать эту промышленность в том числе с поддержкой государства, какая разница сколько бумажек это будет стоить, ведь потом они все равно станут бумажками, а производство - вот оно и будет работать уже без конкуренциию

Так проблема ведь в том что попытки США массово использовать протекционизм тут же вызовут обратный ответ. Беда США в том, что им нужен временной лаг намного больший, чем у них будет. Собственно, насколько я понимаю, им нужно несколько лет, а будет несколько месяцев.

А если попытаться просто немножко "ускорить" процесс массированными денежными накачками, то это тут же уронит курс доллара, что автоматически приведет к отказу от доллара на мировом рынке, т.е. снова стремительное вхождение в кризис.

 

 

"Дать им шанс" можно только "прикрыв" их протекционистскими тарифами на импорт. Причем, придется сначала вводить тарифы и только потом может начаться массовое возрождение соответствующей отрасли.

Вот сам и написал стратегию

Если бы... ИМХО, у США фатально не хватает времени на перестройку экономики.

 

так это сразу провоцирует остальных на аналогичные меры, что наносит страшный удар по мировой торговле, что автоматически резко бъет по доллару

Не обязательно, как там было со сталью. Буш на года 1.5, если не изменяет склероз поставил заслон импорту пока бюрократические процедуры проводились. Так что многое зависит от того, как все это подать. Естественно все это надо делать в кратчайшие сроки и не через бизнес-сообщество, а через государственное управление.

А как не подавай. Это будет массовый ввод пошлин. Его не замаскируешь (точнее окружающие уже не смогут (да и не захотят) сделать вид, что верят). Кстати, Китай в ответ может тут же слить все свои долларовые запасы, что делает весьма вероятным начало лавинообразного процесса по доллару. так, что не факт, что у США вообще будет хоть какой-то временной лаг.

 

ЧТО США тогда смогут предложить внешнему миру? Мне не очень понятно.

надо более подробно искать, что могут предложить, так сразу не скажу, но не верю, что нечего предложить сверх озвученного тобой, что действительно сразу резко уменшится в объемах возможного экспорта технологий.

Дело не просто в том, что могут предложить. Дело в том, что нужно найти, что они могут предложить либо в одиночку, либо по условиям заметно лучше остальных. Т.к. после возможного фортеля с отсечением "внешних" долларов доверие к США будет ниже плинтуса. Та же продукция ВПК - предложить могут, но это рынок сильно зависящий от политических факторов.

 

Прошу извинить, случайно получилось. Конечно это не тебе.

Да я в общем просто констатировал, т.к. адресат может это не заметить. Я то в итоге осознаю, что это не мне.

 

2 Svetlako

Там угроз для США в лат.америке хватает. Помимо китая - который свой нос сует везде. Там и мы - Фрадков редиска только что собирался там среднемагистральные самолеты покупать и наши вертолеты в бразилии впаривать. И первый на континенте президент-индеец. И стремительное полевение (а следовательно антиамериканизация) многих стран. Но тем более - тем более!

Уйдя отовсюду - кроме своего континента - америка сможет сосредоточитья на своем заднем дворе - и навести там порядок. На это у нее и сил и умения хватит.

{мрачно}... очень сильно напоминает уход СССР/России из Восточной Европы - типа уж на своей территории (на просторах СНГ) мы рулить будем... как же...

 

А по поводу самолетов... уроды, блин... стрелять каждого первого... а свой авиапром в могилу, да?

[Svetlako]

2Ангмарец

очень сильно напоминает уход СССР/России из Восточной Европы - типа уж на своей территории (на просторах СНГ) мы рулить будем... как же...

 

Да. Скорее всего так и будет. Но повторю - в момент кризиса (а я предполагаю, что изоляционизм может победить как результат некоего кризиса - террористического или финансово-фондового) об этом не будут думать, а понадеются на лучшее.

 

А по поводу самолетов... уроды, блин... стрелять каждого первого... а свой авиапром в могилу, да?

А как министр транспорта наш по этому поводу пел... Ах зачем нам наши самолеты - весь мир без них живет и процветает... Нам нужны хорошие импорные самолеты - этим мы принесем благо россиянам, которые будут летать в хороших условиях. Вот дескать у нас есть военная техника - мы ей и будем торговать... Урод! Гр-р-р-р. В клетку - с голодными медведями таких...

[deemer]

2Ангмарец

Так проблема ведь в том что попытки США массово использовать протекционизм тут же вызовут обратный ответ. Беда США в том, что им нужен временной лаг намного больший, чем у них будет. Собственно, насколько я понимаю, им нужно несколько лет, а будет несколько месяцев.

А если попытаться просто немножко "ускорить" процесс массированными денежными накачками, то это тут же уронит курс доллара, что автоматически приведет к отказу от доллара на мировом рынке, т.е. снова стремительное вхождение в кризис.

т.е. ни протекция, ни дотации не рулят? только прямое госуправление?

(я так понимаю - рассматривается вариант (предложенный чуть раньше) с переходом от демократии к тоталитарному обществу? т.е. власть сможет заставить бизнес раскошелиться?)

[jvarg]

2Svetlako

-р-р-р. В клетку - с голодными медведями таких...

И шоб один из них был Дядя Миша Светлако

[Mirrorman]

2Ангмарец

А вот по Энергии... тонкий вопрос. Насколько я помню окончательное закрытие Н-1 это начало 1976-го. Но фактически работы прекратились в 1974-ом. А вот когда начались работы по Энергии... я считал, что в конце 70-х

Сам проэкт появился значительно раньше.

 

Да. Вот только человека мы высадить на Луну не смогли.

А нужно ли? Луноход полностью справился со своей задачей. Кроме того создать подобную технику американцы смогли намного позднее. И еще американцы сами отказались от дальнейших высадок на Луну поскольку затея эта сверхбредовая. Так что это еще большой вопрос кто проиграл лунную гонку (тем более что есть вопросы по прибыванию Американцев на Луне)

 

но для них все равно задач нет в современном мире

Кажется я уже писал об МКС. Затраты (и время) на ее постройку снизились бы в разы с применением ракет класса Н. Лунная и Марсианская программы так же будут нуждатся в подобных носителях.

 

2Archi

Та информация, что не секрет (в интернете) не произвела на меня впечатление.

Зато на военных специалистов в свое время произвела.

 

Ну, до вступление во ВМВ США придерживались изоляционистких убеждений, но это отнюдь не означало, что у них не было никаких связей с другими странами или я заблуждаюсь?

Заблуждаешся. Это была не изоляция, а политика невмешательства (нейтралитет), это не мешало американцам успешно торговать. Изоляция подразумевает прекращение всяких отношений с другими странами (в т.ч. и торговых).

 

Мир в целом и каждая страна в отдельности, так как мгновенно с доллара на другую валюту не переключишься для ведения торговли между странами.

Это нанесет удар по экономике всех стран, но не разрушит ее, в отличие от американской.

 

2Samurai ++

Да я то понимаю, вот только подтверждать валюту золотом СЕЙЧАС вроде никто не пробует.

Я не говорю что обязательно золотом (хотя кол-во золота лежащего в резрве центробанка весьма сильно сказывается на курсе валюты), можно подтвердить чем нибудь еще. Иначе это будет просто бумага и стоить соответственно.

[Aleksander]

Еще одна проблема связанная с орбитальной группировкой. Известно что союзники используя аппаратуру хафф-дафф просто избегали встреч с немецкими подлодками пеленгуя точки из которых шли передачи и обходя их заранее. Спутниковая группировка у нас на виду, траектории полета вполне можно расчитать и прикинуть маршрут для избежания нежелательного контакта. По идее так можно вывернутся и из под разведывательного спутника. А из под боевого тем более.

Согласен с камрадом Светлако будущее за аэрокосмосом. Дальнейшее развитие линейки МиГ-25 Миг-31 с дальнейшем выходом в околоземное пространство. Маневренность у такой системы будет значительно выше чем у спутниковой групировки. За спутником в таком случае останется функция разведки и навигации. Кроме того уничтожить такую систему вне атмосферы при нынешнем уровне развития и возможных скоростях достаточно сложно. Впору об электромагнитной пушке задуматся.

 

Насчет флота. Поскольку на некоторое время таки выпал из обсуждения, то задам вопрос, а почему мощь военно морских сил измеряется в числе авианосцев? Сбалансированный флот представляет из себя грозную силу и при наличии базовой авиации с достаточной дальностью. То есть встает задача наладить взаимодействие корабельной группировки с подводными рейдерами для которых расчищается путь в Атлантику и полками ракетоносцев. Появление авианесущих кораблей очень тревожный звонок по другой причине. Ввязыватся в аваиносную бойню один на один особого смысла нет. Но при таком раскладе базовые самолеты получают истребительное прикрытие от самолетов палубной авиации. Это переводит борьбу на море в другую, совсем нежелательную для противника фазу. Мало того, что требуется предварительное обнаружение и вывод на цель вооруженных фениксами томкетов, им еще придется прорыватся через истребители сопровождения. А значит выделять часть самолетов на связывание прикрытия и идти неизбежное ослабление ударной группы. В инете имели место споры, что для отражения атаки Ту-22М3 требуется поднять в небо как бы не все хорнеты с авианосца и успеть навести их на цель, что уже не так просто. А при истребительном прикрытии задача становится еще интереснее. Да и хорнетам придется боротся не только с зенитными ракетными комплексами.

Это приведет к сопровождению конвоев кораблями основных классов, как было у Кленси. Что дает преимущество стороне владеющей инициативой, а возможно и численный перевес в конкретном сражении. Учитывая то что Запад уже не имел превосходства в количестве, а качественное превосходство выглядит достаточно спорным предсказать исход борьбы достаточно непросто. При этом на суше преимущество изначально на стороне стран Варшавского договора.

Спасибо Профессору сказавшему то, что мне говорить прямо не хотелось. Если продолжить линию развития СССР до сегодняшнего дня, то возможно что общались бы сейчас не в инете, а в окопах. И не факт, что такой вариант был бы для всех лучше нынешнего.

 

Да, об американской экономике. Совершенно согласен с Арчи. Любой технарь это подтвердит. Чего не отнять у буржуев умеют они работать и разрабатывать. Учится у них нужно.

[Archi]

Mirrorman

Это нанесет удар по экономике всех стран, но не разрушит ее, в отличие от американской.

Полностью не уничтожит ИМХО, но приведет как минимум к Великой Депрессии номер 2 + значительной регионализации рынков. В любом случае мало никому не покажется, так что лучше всего будут себя чувствовать именно квази-изолированные государства (в экономике).

Другое дело, что Ангмарец меня практически убедил, что у США не хватит времени нормально уйти в изоляцию.

 

Svetlako, я вот все-таки не уверен, что США сможет уйти в изоляцию со своим задним двором ибо ИМХО это означает, что и их надо изолировать от остального мира. Или я не прав?

 

Ангмарец

Как я уже сказал, ты меня практически убедил, что у США не хватает времени на нормальный уход. Как следствие сторонникам изоляционизма ИМХО будет сложно повернуть мнение жителей в свою пользу, но хотелось бы услышать твой комментарий следующих двух идей (все-таки хочется найти вариант за изоляционистов или уж окончательно убедиться, что это тупик). Хотя в отдаленной перспективе ИМХО это тупик все равно.

1. У США сталелитейка еще есть, станкостроение вроде тоже, так что в принципе можно попробовать переходный период продержаться просто на запасах, которые можно создать и сейчас за обесценивающийся доллар. То есть разогнать механизм пирамиды с заимствованиями, но с четко установленными сроками ухода? В результате получим уход с мировых рынков еще без окончательного сформирования самодостаточности. Но через пару-тройку лет получаем нужный результат.

 

2. США просто договаривается с наследником, тот кто должен занять его место на вершине пирамиды в остальном мире, чтобы тот помог осуществить США переход к самодостаточности (продолжать обеспечивать субсидирование), то есть обеспечить временные рамки. При этом в качестве наследника предпочтительнее выглядит именно Китай, причем не столько по экономике, сколько в совокупности с политическим и устройством и технологическим уровнем производста. ИМХО наследник может пойти на такое, так как последующее положение царя горы может окупить все расходы связанные с уходом США.

[jvarg]

2Mirrorman

Ну, до вступление во ВМВ США придерживались изоляционистких убеждений, но это отнюдь не означало, что у них не было никаких связей с другими странами или я заблуждаюсь?

Заблуждаешся. Это была не изоляция, а политика невмешательства (нейтралитет), это не мешало американцам успешно торговать. Изоляция подразумевает прекращение всяких отношений с другими странами (в т.ч. и торговых).

Г-н! В таких случаях воспитанные люди хотя бы прибавляют "ИМХО". То, как Вы трактуете слово "изоляционизм", не трактует никто, кроме Вас. Например:

 

Энциклопедия Аккона:

ИЗОЛЯЦИОНИЗМ направление во внешней политике США (с сер. 19 в.), основанное на идее невмешательства в вооруженные конфликты вне Американского континента. "Изоляционизм" утратил свою роль в политике США после 2-й мировой войны.

 

БСЭ:

Жми сюда, а то текст слишком большой

 

Могу еще тысячу примеров привести, где изоляционизм однозначно трактуется лишь как отказ от каких-либо политческих союзов за пределами определенного региона, и не более того.

 

А выставление своего собственного мнения (не совпадающего с мнением всего остального человечества) в качестве единственно верного считаю образчиком воинствующего невежества.

 

Нереспект.

Изменено 12 апреля, 2006 пользователем jvarg

[Mirrorman]

2Aleksander

Кроме того уничтожить такую систему вне атмосферы при нынешнем уровне развития и возможных скоростях достаточно сложно.

Хааа...Очень легкий способ уничтожения всех систем на любой орбите придуман еще нашими дедушками: На необходимой орбите (или нескольких орбитах просто выпускается весмя большое кол-во металлических шариков, и вуаля! - ниодного спутника (зонда, корабля или чего бы то нибыло на орбите уже нет).

 

Чего не отнять у буржуев умеют они работать и разрабатывать. Учится у них нужно.

И кто у них работает и зарабатывает - Русские профессораи китайские лаборанты.

 

Насчет флота. Поскольку на некоторое время таки выпал из обсуждения, то задам вопрос, а почему мощь военно морских сил измеряется в числе авианосцев? .

А потому, что авианосцы по одиночке не ходят. У них всегда есть прикрытие. Кроме того наличие авианосной авиации дает огромное преимущество.

Кроме того, авианесущий крейсер - самый дорогой тип кораблей, и у кого больше авиансцев у того больше и других кораблей всех типов.

[Ангмарец]

2 Svetlako

очень сильно напоминает уход СССР/России из Восточной Европы - типа уж на своей территории (на просторах СНГ) мы рулить будем... как же...

Да. Скорее всего так и будет. Но повторю - в момент кризиса (а я предполагаю, что изоляционизм может победить как результат некоего кризиса - террористического или финансово-фондового) об этом не будут думать, а понадеются на лучшее.

Их (США) право. Но я придерживаюсь мнения, что это будет самоубийство.

 

А как министр транспорта наш по этому поводу пел...

Вспоминая (и переиначивая) слова Суворова. "Их всех уже можно вешать без разбирательств!"

 

2 deemer

т.е. ни протекция, ни дотации не рулят? только прямое госуправление?

(я так понимаю - рассматривается вариант (предложенный чуть раньше) с переходом от демократии к тоталитарному обществу? т.е. власть сможет заставить бизнес раскошелиться?)

Да причем здесь "демократия vs тоталитаризм"? Меня совершенно не интересует строй в США. Мое имхо в следующем:

1. По объективным причинам восстановить отсутствующие отрасли экономики США, или не смогут, или не успеют. От типа управления это не зависит никак.

(Т.е. не рулят ни протекция, ни дотация, ни прямое госуправление. Они все обваливают ситуацию, хотя и по разному.)

2. Переход (попытка перехода) к тоталитаризму возможен на глубоких стадиях кризиса, когда из-за резкого падения жизненного уровня большей части населения очень накалится атмосфера в американском обществе.

 

Пункт 2 является всего лишь следствием скатывания США в явную стадию кризиса.

 

Кроме того, я считаю, что США потихоньку движутся в сторону некого аналога эпохи принципата в Римской империи. Другое дело, что при текущем развитии событий этот тренд уже совершенно непринципиален.

 

2 Mirrorman

А вот когда начались работы по Энергии... я считал, что в конце 70-х

Сам проэкт появился значительно раньше.

А когда? Svetlako назвал 1975-й как появление технического предложения. Однако работы по Н-1 были остановлены еще в 1974-ом. Т.е. связь если и есть, то косвенная.

 

Да. Вот только человека мы высадить на Луну не смогли. 

А нужно ли? Луноход полностью справился со своей задачей...

Хороший вопрос... ответ может быть как, и "да" , и "нет". Но с точки зрения психологии - высадка человека на Луну это завершающий шаг лунной программы.

 

Кажется я уже писал об МКС. Затраты (и время) на ее постройку снизились бы в разы с применением ракет класса Н. Лунная и Марсианская программы так же будут нуждатся в подобных носителях.

Писали, конечно, но...

1. Когда появился проект МКС? (не впервые, а хотя бы приблизительно в современном виде)?

2. К вопросу о дешевизне... это очень тонкий вопрос, а как учесть затраты на разработку и содержание "на плаву" ракет имеющих крайне узкий спектр задач? Насколько я понимаю организацию производства (да собственно и чего-либо другого), во время простоя начинают теряться некоторые навыки и технологические цепочки. Восстановление их требует определенных ресурсов (причем, иногда неожиданно оказывается, что неизвестно что проще - восстановить старое или разработать новое на современной базе).

3. Касаемо возможных Лунной и Марсианской программ... безусловно!. Но... а когда были "прикрыты" тяжелые ракеты и когда встал всерьез вопрос об этих программах. (кстати, я не уверен, что вопрос об этих программах, действительно, поставлен всерьез, а не в рамках словесных обещаний)

[Mirrorman]

2jvarg

 

Г-н! В таких случаях воспитанные люди хотя бы прибавляют "ИМХО". То, как Вы трактуете слово "изоляционизм", не трактует никто, кроме Вас. Например:

Я никак не трактовал слово изоляционизм. ЧИТАЙТЕ ВНИМАТЕЛЬНЕЕ. Изоляция (какой - либо страны (пример: ирак, до недавнего времени) как мера воздействия) и Изоляционизм (это вид политики проводимой гос-вом) - совсем разные вещи.

 

А выставление своего собственного мнения (не совпадающего с мнением всего остального человечества) в качестве единственно верного считаю образчиком воинствующего невежества.

Ооочень смешно. Продолжай так и впредь. Только посты читать научись.

[Mirrorman]

2Ангмарец

А когда? Svetlako назвал 1975-й как появление технического предложения.

75 - техническое предложение. Разработка проэкта началась раньше.

 

 

Когда появился проект МКС?

Касаемо возможных Лунной и Марсианской программ... безусловно!. Но... а когда были "прикрыты" тяжелые ракеты и когда встал всерьез вопрос об этих программах. (кстати, я не уверен, что вопрос об этих программах, действительно, поставлен всерьез, а не в рамках словесных обещаний)

Вы спрашивали о современном применении - я вам ответил, чего еще вы хотите? Кстати проэкт постройки лунной станции уже покрылся плесенью от старости.

[Svetlako]

2Ангмарец

А когда? Svetlako назвал 1975-й как появление технического предложения. Однако работы по Н-1 были остановлены еще в 1974-ом. Т.е. связь если и есть, то косвенная.

 

Связь есть и прямая. И лежит она в плоскости личных амбиций разных главных конструкторов - одна из бед советского периода. В данном конкретном случае Мишина и Глушко. Делили наследство империи Королева...

Если интересно одна сторона вопроса с www.buran.ru

 

В мае 1974 г., приехав по нашим текущим делам в ЦК, я случайно встретился с Валентином Петровичем Глушко у лифта в старом здании на Старой площади. Он был у Генсека. "Поздравьте: меня назначили генеральным конструктором и генеральным директором ЦКБЭМ, теперь оно будет называться "Научно-производственное объединение "Энергия" Мишина сняли. Мы будем делать новые ракеты. Я всегда говорил, что Н-1 - пустая затея," - почти скороговоркой, с блеском в глазах, проговорил Глушко.

    Неопределенность перспектив королевского КБ существовала почти два года после закрытия разработки Н-1. В сентябре 1972 г. "инициативная" группа ведущих работников ОКБ написала письмо в ЦК с предложением об укреплении руководства разработками королевского конструкторского бюро. "Укрепление руководства" по старым переводным правилам означало снятие нынешнего руководителя В.П.Мишина. В ЦК и Министерстве он характеризовался негативно. Все, даже мы в Днепропетровске, понимали, что назревают организационные пертурбации в этом КБ. Назначение В.П.Глушко на королевское место, по нашей оценке, имело вполне определенную логику - должен восстановиться авторитет организации, особенно в связи с драмой вокруг Н-1, нужен был известный конструктор, который поставил бы последнюю точку в судьбе Н-1 и открыл должную перспективу передовому коллективу. Некоторые наши мудрецы считали, что это - переходная ситуация: Глушко будет в этой организации, пока не стабилизируется обстановка, а выработка перспективы и дальнейшая судьба будут зависеть от других сил.

    Было известно также, что Валентин Петрович, после четвертой аварии Н-1 обратился к Л.И.Брежневу с письмом с уничтожающей критикой программы Н-1. Выход из положения - создание носителя на совершенно новой основе. Глушко протаскивал свой сверхмощный двигатель, - так считали в наших кругах, не вдаваясь в суть исторического спора.

 

Другую точку зрения нужно искать - но она есть, хотя смысл сохраняется (ты начальник - я дурак, я начальник - ты дурак), а техника - остается железом.

[Svetlako]

2Archi

Svetlako, я вот все-таки не уверен, что США сможет уйти в изоляцию со своим задним двором ибо ИМХО это означает, что и их надо изолировать от остального мира. Или я не прав?

 

Сильно не думато, но... Основная проблема в том, что США - становясь "гегемонической" силой - становятся и мишенью для всех, кто не согласен с таким поворотом событий. Когда все начинают играть против одного - каким бы он ни был силен - рано или поздно выдохнется. Например, играть экономически. Европа уже конкурент США - и играет против нее на всех полях кроме военно-политического (и то уже с оговорками). Китай, Индия и прочие - тоже играют против США.

Попытки укрепить экономику США методами "политики канонерок" - вмешательством уже прямым - вызывает животную ненависть исламского мира - с опасностью не экономической, а террористической. И там, и там США - мишень!

 

Выход из этого состояния "мишени" - цель изоляционизма. Столкнуть силы снаружи между собой. Прекратить быть жупелом для них. Пока привязка к нефтяной игле США не позволяет это сделать, а если эта зависимость исчезнет? Извиняюсь, что повторяюсь.

 

Почему при этом уйдя от чисто военного присутствия и давления с помощью "дутого доллара" США утратит например возможность тихонечко продавать оружие сцепившимся снаружи странам А и Б одновременно, как оно делало постоянно? Это сейчас США сдуру полезло разгребать жар своими собственными руками! Или возможность приобретать штаны на свободном рынке, за вырученные от оружия деньги - сколько бы доллар не стоил по сравнению с сегодняшним - пропорция между штанами и абрамсом останется? И при это пользоваться восстановленной полной властью над экономиками Лат.Америки.

Только почему при этом страны ЛатАмерики должны быть принудительно изолированы экономически? Еще раз - я вкладываю в слово "изоляция" именно тот смысл, который вкладывают в них американские политики - приоритет развития внутреннего производства над военным и политическим двлением на заморские территории. Самодостаточность американского континента. Плюс вывод доллара из под возможного удара извне - под действием внешнего бумажного долга.

А страны Лат.Америки по-моему на заморские конфликты никогда не зарились - они испокон веку находятся именно в такой изоляции. Более того, они по-крупному изолированы и экономически. Вспомните, например, какой-нибудь чилийский товар, кроме рыбных консервов - я не помню. А боливийский или парагвайский. Есть колумбийские бананы и кокаин - но это же смешно.. Попытки Лат.Америки вылезти наружу есть - но они ИМХО не определяющи. Так что - вроде - там просто будет консервация существующего.

[Archi]

2Svetlako

Только почему при этом страны ЛатАмерики должны быть принудительно изолированы экономически?

А каким образом без поддержки канонерок США сможет поддерживать доллар как мировую валюту? А без этого экономика ее просто не выдержит глобализма ИМХО.

Вспомните, например, какой-нибудь чилийский товар, кроме рыбных консервов - я не помню.

Ну, есть еще и вина, плюс полезные ископаемые.

[Svetlako]

2Archi

А каким образом без поддержки канонерок США сможет поддерживать доллар как мировую валюту? А без этого экономика ее просто не выдержит глобализма

 

Так моя ИМХО и предлагает США - сдуть доллар. Самим - с минимальными потерями. Пока его не сдули снаружи. И никакого глобализма! Изоляционизм - это же и есть альтернатива глобализации.

 

Ну, есть еще и вина, плюс полезные ископаемые.

Ну и будут поставлять их в США вместо французских. И потребность в полезных ископаемых у США тоже появится при восстановлении промышленности среднего передела.

[Mirrorman]

2Svetlako

Самим - с минимальными потерями. Пока его не сдули снаружи. И никакого глобализма! Изоляционизм - это же и есть альтернатива глобализации.

Врядли это возможно.

Представляю себе президента выступающего перед народом с такими словами: "...Теперь каждый ваш доллар не стоит и десяти прежних центов, зато мы закрыты от внешнего мира." (как думаешь решится ли кто-нибудь на такое? И долго ли он проживет (не говоря уже о политической карьере))

Кроме того как быть с поставками металла, нефти, и проч. и проч. ?

По моему изоляция для США - это убийство, а самоизоляция - самоубийство.

Изменено 12 апреля, 2006 пользователем Mirrorman

[Archi]

Svetlako

Изоляционизм - это же и есть альтернатива глобализации.

Так изоляционизм в том смысле, что максимумально снизить экономическое общение с окружающим миром или просто невмешательство в дела остального мира?

 

 

А то я подозреваю, что я представляю совершенно иное, чем остальные участники дискурсии.

 

Ну и будут поставлять их в США вместо французских. И потребность в полезных ископаемых у США тоже появится при восстановлении промышленности среднего передела.

А чем США за это будет расплачиваться, если ее промышленность неконкурентноспособна в новом мире?

 

Mirrorman

Теперь каждый ваш доллар не стоит и десяти прежних центов, зато мы закрыты от внешнего мира." (как думаешь решится ли кто-нибудь на такое? И долго ли он проживет (не говоря уже о политической карьере))

Да, при текущем положении дел это политическое самоубийство, но не факт, что ухудшении дел на внешних фронтах на такое не согласятся. В свое время после 11 сентября «Патриатический акт» очень даже легко проглотила общественность.

 

 

Кстати, а не являются ли выступления нелегалов в США симптомом начала социального взрыва в США.

 

 

Да, вспомнил по поводу плавильного котла. Мне кажется, что основная причина, почему он перестал работать: негры не просто чужды, а их было сразу и много, плюс они свои права отвоевывали с боями, а в таких условиях, если удается проталкивать свои идеи, то почему не идти дальше, чем ассимилироваться в котле.

[Mirrorman]

2Archi

В свое время после 11 сентября «Патриатический акт» очень даже легко проглотила общественность.

Одно дело безопасность, совсем другое - деньги. Проглотив этот акт каждый американец по сути ничего не потерял, когда же инфляция окажется столь огромной что многим не начто будет жить (как в года Великой Депрессии, хотя будет еще хуже), то этому президенту грозит даже не политическая, а реальная смерть.

 

 

Кстати, а не являются ли выступления нелегалов в США симптомом начала социального взрыва в США.

Нет. Это закономерный процесс проведения политики США относительно эмигрантов (точнее ее следствие). Рано или поздно они добьются смягчение законодательства отнсительно них.

[deemer]

2Ангмарец

Да причем здесь "демократия vs тоталитаризм"? Меня совершенно не интересует строй в США.

а вот

1. По объективным причинам восстановить отсутствующие отрасли экономики США, или не смогут, или не успеют. От типа управления это не зависит никак.

(Т.е. не рулят ни протекция, ни дотация, ни прямое госуправление. Они все обваливают ситуацию, хотя и по разному.)

тоталитаризму присуще сочетание сильнейшей пропаганды и репрессивного аппарата.

1)не успеют - фих с ним. ну станут жить хуже. и что? а им пропаганда - все кругом враги, это их происки, надо затянуть пояса, etc... как грится "пипл схавает"

2) не смогут - дык. клич "все на стройку". а кто не хочет - в лагеря и на стройку. чего бы и не смочь?

опыт вроде мировой есть уже?

[Archi]

2Mirrorman

Проглотив этот акт каждый американец по сути ничего не потерял,

Не уверен, что такое сильное утверждение возможно. То-то теперь они (многие) понимают, какие реальные действия стоят за этим. Отсюда и скандалы с незаконным прослушиванием и т.п. Американцы все-таки складывались как нация именно свободных людей (отсюда и поправки), а тут очень сильное ограничение того, что и входит в сущность американской нации.

2deemer

тоталитаризму присуще сочетание сильнейшей пропаганды и репрессивного аппарата.

Начиная с 20 века это оружие не с меньшей силой используют и в странах демократий, как для внутреннего, так и для внешнего потребления. По крайней мере пропаганда в США будет не менее крутая, чем в СССР (чего только стоит распевание гимна США). А что до репрессий, до давно в тех же США была охота на ведьм?

[Aleksander]

2Mirrorman

Хааа...Очень легкий способ уничтожения всех систем на любой орбите придуман еще нашими дедушками:

Эти байки про шарики и глупых американцев слышал еще лет пятнадцать назад, когда нас агитировали перед поступлением в ВУЗ идти в авиационный. Впрочем конкретно нас и агитировать было не нужно.

А вот подумать в данном случае стоит. если все так легко почему занялись созданием противоспутниковых ракет или спутников для уничтожения спутников? Явно не отнедостатка ума или информации. И того и другого хватало у обеих сторон и явно больше чем у нас. Есть определенное количество спутников. скажем Навстар если не ошибаюсь 36. Чтобы создать проблемы надо вышибить хотя бы треть, а лучше больше, до половины. Вот считайте 18 ракет отдай и не греши на всякую фигню. Чтобы шарики на орбиту выбросить. А ведь и с другой стороны тоже не дураки сидят. Вот и выходит, что пулять ракетой из стратосферы как бы не дешевле, на носителе хотя бы сэкономим. И с носителем проще. А ракеты лучше не на ерунду тратить, а свои спутники дополнительные выпускать. Поскольку в военное время им спокойно летать никто не даст.

Кстати и шарики учитывая скорость и точность определения точки встречи должны быть либо в большом количестве, либо в боеголовке с большим количеством поражающих элементов высокоточной ракеты которую придется наводить на цель с расстояния в сотни километров. Опять дорогое высокоточное оружие.

 

И кто у них работает и зарабатывает - Русские профессораи китайские лаборанты.

 

Сказки. Впрочем можете дать список американских нобелевских лауреатов и количество среди них эммигрантов из СССР и РФ и КНР. Понимаю, что пишите это из патриотических убеждений, но давайте пройдемся по конкретным вопросам и все станет ясно. Например каково русско-китайское участие в разработке Абрамса или Ф-22? Обычно в таком случае все сводится к тому, что Абрамс танк плохой, а Ф-22 никуому не нужен. Надеюсь что в этом случае будет по другому и доказательства утверждения у русских професорах мы таки увидим.

А потому, что авианосцы по одиночке не ходят. У них всегда есть прикрытие. Кроме того наличие авианосной авиации дает огромное преимущество.

Мощно задвинул(Хрюн Моржов). Американцы строят не отдельные корабли. Они сразу создают сбалансированное соединение. Сила которого не в авиагруппе самого крупного корабля, а рациональном распределении задач между всеми кораблями эскадры. В итоге мощь соединения больше простой суммы отдельных кораблей его составляющих. У нас к этому не совсем пришли и флот иногда называли флотом образцом. Это как раз отсутствие опыта и традиций Большого флота которые приходят только со временем. При таком раскладе и линкоры не грех с консервации снять. Для поддержки десантной операции лучше ничего еще не придумали.

А насчет авианосной авиации читайте внимательно. Авианосец силен авиагруппой, но сам по себе не более чем подвижный плавучий и аэродром. Аргентинским ВВС отсутствие боегового авианосца не помешало атаковать англичан в Фолклендскоую войну. Ну не успели натаскать пилотов суперэтандаров на действия с палубы, ничего отлично отработали с земли. Базовую авиацию никто не отменял. А вылезать из под ее зонтика это уже дело случая и обстоятельств.

Кроме того, авианесущий крейсер - самый дорогой тип кораблей, и у кого больше авиансцев у того больше и других кораблей всех типов.

Самое дорогое в авианосце это авиагруппа. Как бы не дороже самого корабля. А по числу кораблей незачем заниматся измышлениями посмотрите корабельный состав ВМФ СССР и сравните со странами НАТО.

2Ангмарец

2. К вопросу о дешевизне... это очень тонкий вопрос, а как учесть затраты на разработку и содержание "на плаву" ракет имеющих крайне узкий спектр задач? Насколько я понимаю организацию производства (да собственно и чего-либо другого), во время простоя начинают теряться некоторые навыки и технологические цепочки. Восстановление их требует определенных ресурсов (причем, иногда неожиданно оказывается, что неизвестно что проще - восстановить старое или разработать новое на современной базе).

Так и есть. По новой это почти то же самое как в первый раз. Тем более и техника на месте не стоит. Не держать же специфическое оборуудование, оснастку и кадры на консервации на всякий пожарный. Так можно и прогореть. Что толку от супер-пупер характеристик, если есть проблемы с серийным выпуском и применением? Да и кто мог тогда подумать, что беспилотная космонавтика окажется выгодней и перспективней на данном этапе чем пилотируемая.

Изменено 12 апреля, 2006 пользователем Aleksander