Мы наш, мы новый РИМ построим!

[Earl_Gray]

Еще раз хочу вернуться к проблеме экономики в РТВ (не БИ). В сценарии игры она осовременена (поэтому, я думаю, нареканий и не вызывает). Но если бы римлянин эпохи Республики увидел экономику его страны в игре, он бы оказался в большом замешательстве. Армия римской республики формировалась на основе народного ополчения из граждан Рима. При этом каждый гражданин сам обязан был приобретать себе вооружение. Именно в этой связи в армии ранней республики преобладала легковооруженная пехота. То есть, затрат на формирование армейских частей для римских фракций, по сути, быть не должно. Согласно принципам ополчения, они должны формироваться в кратчайшие сроки. Пусть стоимость содержания останется, но в основном это фураж и кормежка. А вот финансирование должно идти на прихоти плебеса, поскольку римские граждане обладали такими льготами, что нашим пенсионерам даже и не снились. Тут в первую очередь должен работать принцип "Хлеба и зрелищ". В свое время в "Центурионе" это было реализовано. Такая ситуация кардинально меняет весь сценарий игры за римские фракции. Именно благодаря массовой мобилизации Рим смог противостоять Карфагену. Когда ресурс людей в самом Риме исчерпался, в ход пошли италийские провинции, которым было подарено римское гражданство. Хотя италийские союзники использовались и на более ранних этапах. Только после реформы Мария армия стала профессиональной и ее содержание и формирование легло на плечи государства. Поэтому в сценарий игры за римские фракции необходимо внести следующие изменения:

1) до реформы Мария формировать римские армии по принципу орды из БИ (состав войск близкий к случайному), в течение хода в большом количестве (ограниченном определенным процентом граждан города) и на выполнение конкретной миссии (как вариант, задания Сената). В негражданских провинциях пополнять армию только за счет наемников.

2) вместо расходов на содержание армии увеличить и разнообразить расходы на содержание граждан и ввести присвоение гражданства провинциям (тут достигается баланс - рост числа граждан ведет к увеличению расходов на них, но зато и ополчения можно получить больше).

3) после реформы Мария, когда римская республика становится богатой, ввести содержание армии не отменяя гражданских расходов.

Изменено 18 ноября, 2005 пользователем Earl_Gray

[Germanicus]

2Earl_Gray

италийские провинции, которым было подарено римское гражданство. Хотя италийские союзники использовались и на более ранних этапах. Только после реформы Мария армия стала профессиональной и ее содержание и формирование легло на плечи государства.

ну гражданство было подарено немного раньше , точнее некоторым гражданство , некоторым латинские привелегии (полугражданство).На момент вступления на территорию Италии Ганибалла ,некоторые провинции ,либо города которым было даровано римское гражданство стали переходить на сторону Ганибалла ,отказавшись от оного , это одна из причин по которой Ганибалл столько времени пас своих слоников на полях Италии . После этого сенат не давал долгое время гражданство долгое время своим союзным италийским племенам или клиентам -племенам ,с которых тянул налоги и вормировал вспомогательные войска из таких племё целиком за их щёт , ни тратя ни сестерция на подготовку и фуражирования таких легионов ( плата за предательство в Пунических войнах ) .Тем краям , где возникали римские колонии иногда даровались латонские привелегии ( права). Одно упоминание о предоставлении гражданства или имени Гракх , приводило сенаторов и патрициев в гнев и страх вместе взятых .Всё это послужило началу Первой Союзнической войны ,которую поднял Силон , италик.Если бы ни убийство сенатора Ливия Друза , все племена получили бы гражданство , тем самым было бы сохранено множество жизней .Всё это продолжалось вплоть до реформ Суллы, который изменил в том числе и финансирование и наём армии , как регулярной так и губернской .

В Нумидийских войнах против царя Югурты , которые вёл Марий,также разгроме германских орд Марием , Первой Митридатовой войны в которой участвовал Сулла , как командующий , расходы на армию выделал Сенат ,когда деньги отпущенные сенатом заканчивались то было 2 выхода , либо распустить армию заплатив легионерам , либо платить им из своего кармана , как делали Марий , Помпей старший Мясник , Помпей младший Мясничок ( Сулла дал ему такую кличку),зато за них и хорошо сражались и войска были хорошо натасканные . Однозначно , сначало платил Сенат , а значит Народ Рима.

1) до реформы Мария формировать римские армии по принципу орды из БИ (состав войск близкий к случайному), в течение хода в большом количестве (ограниченном определенным процентом граждан города) и на выполнение конкретной миссии (как вариант, задания Сената). В негражданских провинциях пополнять армию только за счет наемников.

в моде Гая это почти реализовано Клиент Kingdom , в не италийских провах месные магистраты предлогают нанять на службу свою собственную армию.Можно у Гая это перенять, полезная и историчная вещь .

2) вместо расходов на содержание армии увеличить и разнообразить расходы на содержание граждан и ввести присвоение гражданства провинциям (тут достигается баланс - рост числа граждан ведет к увеличению расходов на них, но зато и ополчения можно получить больше).

согласен на половину .В игре " Римская Империя" хорошо это показано .Многие захваченные города и провы , которые находились на некотором отдалении от Рима далеко не всегда желали романизации , какие бы кавришки им не предлогали и отчаянно сопротивлялись этому и только за счёт терпения и мудрости Рима наконец спустя долгово времени здавались.

3) после реформы Мария, когда римская республика становится богатой, ввести содержание армии не отменяя гражданских расходов. (забыл цитату поставить)нужно подумать о этом ещё , пологаю нужно дать гражданам больше развлечений , игрищ в честь разных богов , триумфов, академий , билниц , но и ввести ПРОСКРИБЦИИ , казна будет хорошо пополнятся , проверено!

Изменено 19 ноября, 2005 пользователем Germanicus

[Earl_Gray]

Обнаружил еще одно несоответствие сценария в тактике. При осаде городов лестницы, которые по идее должны быть самым ненадежным осадным оружием (ломаются, сбрасываются осаждающими) в тактике РТВ - самые устойчивые. Если уж их прислонили к стенам, то всю битву можно по ним залезать. Особенно неприятно, когда обороняешь город от орды. Приставили лестницы и лезут как тараканы, ничего с ними сделать уже не можешь, берут массовостью и напором. В игре должно быть на них некое противодействие (по принципу камень-ножницы-бумага) способное их нейтрализовать. Скажем, копейщики могли бы сбрасывать лестницы со стен. И еще одно, если отряд противника начал взбираться по лестницам, его уже невозможно атаковать с земли. Пробовал я на них конницу выпускать, так она просто отказывается атаковать. И это происходит вообше при преодолении стен. Пока отряд со стены не спустится - он неприкосновенен. Такой недостаток тоже следовало бы убрать.

Изменено 25 ноября, 2005 пользователем Earl_Gray

[VVCh]

Насчет членов семьи,хотелось бы не более 10-20человек,а насчет содержания армии,то на вражеской территории она должна не финансироватся,так как даже по игре говорится,что несет вред и разорение врагу.Пример Ганибал-очень долго воевал с Римом на римской земле,без какой-либо поддержке Карфагена.Вопрос денег у него нестоял,а вот с войсками было туго.Для реалестичности в чужих провинциях нельзя нанимать наемников,а вот в чужих регионах,где есть повстанцы с помощью дипломата договорится за помощь в освобождении провинции упрравлением армии повстанцев,После взятия города они как орда расформировываются.

[Earl_Gray]

2VVCh

Насчет членов семьи,хотелось бы не более 10-20человек

Почему? Ведь под семьей в игре понимается "клан" в который входят не только самые близкие родственники. Мне кажется, что наличие семьи с различными по характеру членами - не недостаток, а достоинство игры.

насчет содержания армии,то на вражеской территории она должна не финансироватся,так как даже по игре говорится,что несет вред и разорение врагу

Вот здесь двумя руками -"за". Действительно, что это еще за раззорение региона, если к тому же еще и армию содержать надо. Можно, конечно, содержание и оставить, но тогда доход от раззорения дожен поступать в общий бюджет. Правда, отсутствие содержания - лучше.

Для реалестичности в чужих провинциях нельзя нанимать наемников

Ну почему же? Ведь была же казна легиона из которой наемникам можно было платить. Вот если каждому отряду, находящемуся в походе, ввести такую казну, то стало бы еще интересней играть. Тогда нужно было бы следить за ее опустошением, в результате которого сперва наемники покидали бы армию, а затем свои солдаты поднимали бы бунт. Ведь в действительности именно так все и было. И пополнение этой казны могло бы идти из раззорения вражеского региона. И длительные походы с такими же длинными осадами вести было бы сложнее. А то ведь под стенами города можно стоять армией до посинения и никаких штрафов. А ведь осады снимались в том числе и по причине отсутствия финансирования армии осаждающего.

Изменено 27 ноября, 2005 пользователем Earl_Gray

[maddog]

а еще было бы неплохо ввести вайсы или трейтсы (незнаю если честно точно что есть что) не только генералам но и отдельным отрядам(капитанам отрядов?), например какой нить отряд в битве смог победить слоников, ему сразу + Убивец слонов, который снижает испуг от слонов, ну и т.д. и т.п.

[Earl_Gray]

2maddog

Вообще, с точки зрения исторической правды РТВ в отношении семейственности реализована неверно. Да, были влиятельные семьи, которые в результате наместничества предков имели авторитет в определенных провинциях. Однако, назначениями наместников, как впрочем и военачальников, во времена римской республики ведал Сенат, а потому, какая-либо семейная принадлежность провинций отсутствовала. Юлий Цезарь оказался в Галлии не потому, что там его семья владела провинциями, как нас пытаются убедить авторы РТВ, а потому, что опасаясь его влияния и боясь, что он станет диктатором после очередного консульства, Сенат послал его туда наместником. Однако, с точки зрения геймплея, наличие семей с различными военными и экономическими характеристиками членов, вносит в игру элемент разнообразия и непредсказуемости. Но если вернуться к командирам отрядов, то тут, конечно, явная недоработка. Интересно, что в СА позаботились и наделили их именами, но вот портретов (впрочем как и адмиралам) и полководческих талантов не дали. Могли бы хотя бы сделать для них универсальный портрет, как всем женщинам-членам Семьи. Таких военачальников (капитанов) можно легко зарезать Убийцей (чтобы его прокачать), но никакого другого результата от его смерти нет. А вот если бы он был носителем свойств (тех же полководческих талантов) то было бы намного интереснее. Новый военачальник армии, мог бы по рандому получать некоторые недостатки и таланты, что немедленно сказывалось бы на его армии. И тогда убийство предыдущего военачальника могло бы сыграть и отрицательную роль для заказчика, когда на его место выдвинулся бы молодой и переспективный полководец, которому прежний военачальник не давал ходу. Ну и, естественно, в ходе сражений характеристики такого командира должны меняться так же, как и у члена Семьи.

[VITOVT]

Было б неплохо ввести побольше ролевых элементов. Например, чтобы у каждого отряда был командир с собственными характеристиками, свое знамя (хотя может это уже и слишком), статистика (мол, сколько отряд уничтожил вражин, сколько потерял солдат и т.п.). Помнится, читал обзор игрушки TAKEDA (если кто слышал), так там нечто подобное было реализовано. IMHO, это добавило бы игре атмосферности.

[maddog]

2VITOVT

все о чем ты написал реализовано в игрушке Legion Arena, но к сожалению там только битвы...

[Earl_Gray]

2VITOVT

у каждого отряда был командир с собственными характеристиками, свое знамя

Действительно, наличие знамени, которое к тому же можно отобрать у врага или потерять было бы неплохо. Это что-то вроде орла, но только должно быть у любого армейского подразделения. Потеря знамени должна ронять мораль армейского подразделения, а количество захваченных знамен - повышать рейтинг полководца. И вообще, потеря знамени должна приводить к расформированию подразделения, что также внесет разнообразие в игру. Важно будет не физически уничтожить отряд противника, а захватить его знамя. Соответственно обычная мясорубка превратится в тактическую задачу. Знамена поверженных противников играли важную роль в церемонии триумфов римских полководцев (которых, кстати в игре нет!).

2maddog

все о чем ты написал реализовано в игрушке Legion Arena, но к сожалению там только битвы...

Ждем Legion II, где будет неплохая стратегия! Выход намечен всего лишь на 2007 год

[Earl_Gray]

Интересно, как интерпретируют в СА реанимацию отряда члена Семьи (генерала) после битвы. Для того, чтобы восстановить обычные войска, приходится идти в город и проводить переобучение. А вот генералов это почему-то не касается. После сражения, буквально в лесу (пустыне), банда телохранителей непостижимым образом восстанавливается (причем совершенно безвозмездно, то есть даром!). Было бы понятно, если бы за счет бойцов других подразделений, а не из пустого места. Да, и еще, где они в этом самом лесу (или пустыне) коней добывают? Ловят тех, что остались от убитых телохранителей?

[Germanicus]

генерал набирает себе телохранителей из местных бойскаутов, добровольцев , верблюдов меняют на коней .

[evil-SHADOW]

Некромантия, явно мерзостная некромантия... Точно вам говорю

[alexandr_I]

В Риме мне не нравится то, что в середине игры каждый ход приходится давать несколько крупных сражений полными стеками, (цена проигранного сражения незначительна - слишком много войск клепается за ход), в то время, как в действительности было несколько генеральных битв, решающих исход войны.

Я предлагаю разделить юнитов на 2 класса: у всех продвинутых юнитов увеличить в 2-3 раза время тренировки и цену содержания - это регулярная так сказать армия.

У простых - очень быстрое производство - это ополчение, но слабые х-ки.

Тогда у игрока будет альтернатива: либо содержать постоянную армию (что дорого-подобно Македонии), либо оперативно созывать большое ополчение- вариант для Рима до реформы.

Я эту идею еще не реализовал, и тут несколько мешает ограничение на к-во отрядов в стеке, поэтому идею реализовать можно только частично и я думаю, она не понравится тому игроку , кто любит масштабные битвы, когда все стеки обязательно забиты до отказа. Но все битвы ведь все равно происходят в масштабе.

[Earl_Gray]

2alexandr_I

Несколько страниц назад я уже выдвигал предложение о формировании армии на основе ополчения. До реформы Мария это, действительно было бы более исторично. И по количеству битв с точки зрения истории - согласен. Но...

С точки зрения геймплея игра сильно пострадает. Редкие сражения с дешевыми юнитами не оправдают названия Tota War и будут настолько однообразны, что к середине кампании интерес к ним у играющего пропадет совершенно. Кроме того, скупой ИИ будет клепать исключительно дешевых юнитов, неспособных оказывать серьезное сопротивление продвинутой армии игрока (с этой проблемой усиленно боролись в патче 1.2 для РТВ). А вот если бы дешевое (дармовое) ополчение формировать только как специальную возможность (вроде орды в БИ) когда "отечество в опасности" было бы интереснее и неожиданнее, поскольку в игру вносился бы дополнительный элемент случайности (сколько войск и каких). И чтобы это ополчение исчезало после того, как опасность устранена.

Изменено 22 декабря, 2005 пользователем Earl_Gray

[Earl_Gray]

В РТВ совершенно игнорируется влияние религии на военные действия. Нет, конечно храмы позволяют клепать некоторые особые виды войск, обеспечивают бонусы счастья, но на этом все и заканчивается. А ведь в те времена была традиция обращаться перед битвой за предсказаниями к жрецам (авгурам, гаруспикам, оракулам). Если предсказание исхода сражения было положительным - моральный дух войска повышался и оно, укрепленное надеждой, могло выстоять перед превосходящим противником. При отрицательном предсказании войско теряло моральную устойчивость, что могло даже привести к решению полководца об отказе от битвы. Если же битва все-таки выигрывалась, такой полководец получал дополнительные почести, поскольку ему удалось победить даже "вопреки воле богов". В игре это можно было бы реализовать увеличением положительных перков военачальника. И наоборот, не штрафовать за проигранную битву, если проигрыш был "предрешен богами"

Изменено 23 декабря, 2005 пользователем Earl_Gray

[Dee_Hlo_Foss]

2Earl_Gray

 

Но мы же атеисты!

[Germanicus]

2alexandr_I

генеральное сражение это когда после поражения провинция или государство( нация или фракция) либо перестаёт существовать ,либо теряет независимость.То что происходит в игре это не есть ген . сражения обыкновенные бои в котором принимает участие 1-2 легиона (полных стека).В реале в обыкновенных боях принимало гораздо болше легионов 6-8 (это не в решающих битвах).До мария в битве с германцами погибло 4 легиона вместе с вспомогателями и слугами ( более 70 -и тыс. ), ни рин не умер , а собрал ещё 4 лгиона плюс 2 находившихся в нумидии .Метелл Пий гонялся за Квинтом Серторием в Испании с ˇ14-ю легионами , между тем , как в Ближней Азии стояли ещё 4 легиона и у Помпея было 2 своих легиона ветеранов , которым он лично платил .

Стеков могло быть и больше , в конечном счёте на военную службу по призыву могли набираться ветераны или оплата легионам могла бы вестись из личного кармана генерала . Другое дело , стеки не могут набираться десятилетиями подряд по той простой причине , что чел. ресурсы истощаются , но в модах это есть , да и в оригинале то же .

[Dee_Hlo_Foss]

Вот бы какую возможность неплохо было бы включить:

Навербовав за счет своей поистине бездонной казны новых наемников, в числе которых был и талантливый греческий полководец Ксантипп, карфагеняне приготовились защищаться. Ксантиппу поручили командование новой армией.

 

А то солдат можно нанимать, а военноначальников то почему нет?

[Earl_Gray]

2Dee_Hlo_Foss

А то солдат можно нанимать, а военноначальников то почему нет?

Еще как можно! Надо просто дипломатом подкупать чужие армии? Еще в РТВ 1.0 это очень легко было сделать - полководцы с армиями стоили достаточно дешево. В патче 1.2 ситуацию усложнили - цена таких полководцев стала очень велика - под 100000 денариев (раньше было порядка 10000). В последующих патчах эта возможность осталась при той же высокой цене. Про БИ не знаю, не проверял, там такими деньгами располагать невозможно из-за коррупции. А если денег не хватает, полководец посылает дипломата куда подальше, патриотически утверждая, что он не продается

[evil-SHADOW]

Про БИ не знаю, не проверял, там такими деньгами располагать невозможно из-за коррупции.

Ну не то чтобы совсем невозможно. Есть прием с забитием слотов строительства в городах. Тогда, особенно если строения дорогие и городов много, то можно кучу денег отменой строений внезапно так достать. Я так как-то за ЗРИ на подкуп ребельного генерала тысяч 150-160 выложил.

 

А если денег не хватает, полководец посылает дипломата куда подальше, патриотически утверждая, что он не продается

И ему еще и трейтов накинут на увеличение суммы подкупа...

[Dee_Hlo_Foss]

2Earl_Gray

 

Я немножко не про то. Подкупать и нанимать всё-таки не одно и то же. Ты же наёмников именно нанимаешь, а не подкупаешь, вот про что я.

Кстати, раз уж зашла речь, то я бы оставлял телохранителей подкупленных генералов в первозданном виде. Имеется ввиду внешний вид и характеристики юнитов, естессно.

 

В БИ тоже подкупаются, только почему-то нет возможности римлянами римлян подкупать (т.е., например ЗРИ-шники не могут подкупать ни ВРИ-шных, ни западных ни восточных мятежников). По мне так баг какой-то.

[Earl_Gray]

Кстати, с этим самым строительством в БИ - чушь полная. Вкладывать деньги в будущее строительство (просто ипотека какая-то), чтобы потом при нужде их оттуда достать - просто чит какой-то. Вопрос возникает к сценаристам: куда эти деньги вкладываются и почему их так легко добыть обратно? Никаких неустоек, представительских расходов и прочих растрат. Было бы гораздо логичнее, чтобы строительство всех заказанных объектов происходило одновременно, но, в силу ограниченности строительной инфраструктуры, чем больше заказ, тем дольше исполнение. Причем приоритеты можно оставить. То есть первое в очереди здание строится быстрее (но с учетом, что строятся и другие и часть ресурсов отнимается), а последующие все медленнее и медленнее. Причем, чтобы в ходе строительства очередность можно было бы менять. Вот тогда в строительство можно было бы не только вкладывать деньги, но и считать убытки от отказов! А незавершенку можно достроить и в более благоприятные периоды.

[Earl_Gray]

2Dee_Hlo_Foss

Так опять же ж, в БИ генералов просто строить можно. А вот по поводу вида... Так ведь в нашем "Спартаке" негры тоже не в набедренных повязках бегают, а в нормальных футболках

[Dee_Hlo_Foss]

2Earl_Gray

 

Ну тогда надо наёмников-сарматов при приёме в греческую армию в греческую кавалерию превращать.

 

Каждому своё.