Мы наш, мы новый РИМ построим!

[Germanicus]

На итальянском сайте , там где Маре _Нострум есть ещё один имперский мод , так там прямь скрин есть ,где у легионеров за спиной 2 кола торчат . А то что ленионеры всё несли с собой , так тогда ещё и поговорка была : " мулы Мария " , так легионеры себя называли .

[_EnTaD_]

Так вот и продолжим, что если легионеры все несли с собой (а так оно и было), то на муле везли провиант. Телеги не использовались, так как в этом случае даже если повышается вместимость обоза уменьшается его проходимость и мобильность. Римляне выбирали мобильность.

Насчет слуг в обозе - сильно сомневаюсь. Не было тогда принято в римской армии этим баловаться. У командиров - были денщики, но чтобы десятки слуг... Римляне вообще очень много внимания уделяли бритве Оккама в приложении к армии ))))))

[Earl_Gray]

2_EnTaD_

Всего лишь цитата:

"Судя по всему, Арриан опасался неожиданной атаки с фронта, о чем свидетельствует выдвижение стрелков и положение обоза позади (ср.: Asclep. Tact. 11,8; Onas. 6; Ael. Tact. 39,2; Arr. Tact. 30, 2; Veget. III,6). Обоз в римской императорской армии также был значительным, ведь на каждого всадника, судя по расписанию cohortis XX Palmyrenorum из Дура-Европос (P. Dura. 100), приходилось по одному служителю."

 

Ссылка по теме обоза

[_EnTaD_]

Какой вы период берете? Хочу уточнить. И о каком периоде в игре идет речь.

[Earl_Gray]

2_EnTaD_

Периоды разные. Например, восстание Спартака:

 

"Тем временем римляне обратились в беспорядочное бегство, яростно

преследуемые гладиаторами, которые неистово их истребляли, увидев трупы

павших своих товарищей, жертв убийственной резни. Войско Геллия было

разбито наголову, в страшной сече гладиаторы уничтожили свыше четырнадцати

тысяч римлян. Сам же Геллий, раненный, спасся только благодаря своему

быстроногому коню. Остатки консульского войска бросились бежать во все

стороны. Армия, казавшаяся могучей и грозной, пришла в такое расстройство,

что не уберегла ни обоза, ни знамени, растеряла и воинский порядок и

боевую силу.

Радость этой блестящей победы была омрачена печалью; Спартак приказал

считать этот день не праздником торжества, а, напротив, днем траура по

погибшим."

 

или еще, впрочем дата не очень понятна, хотя, судя по германцам и кельтам, что-то из РТВ:

 

"Обутые в сандалии голоногие римские легионеры, покинув тёплый климат Средней и Северной Италии (впрочем и в последней мне приходилось зимой ходить по колени в снегу, причём не в горах даже, а по заваленным снегом городам Ломбардии!) перевалили, как утверждают историки, через покрытые снегами Альпы, тогда ещё не пронизанные туннелями и скоростными магистралями, и завоевали пол-Европы.

А стоило строптивым германцам или кельтам восстать и разбить пару римских легионов, как тут же скоростным темпом новые легионы тяжело вооружённых и обременённых военным обозом римлян устремлялись гуськом по горным тропинкам через Альпы и восстанавливали порядок в отстоящих от Италии на многие сотни, а то и на тысячи км подвластных землях. И никаких у них при этом особых трудностей не возникало."

 

или еще, это уж точно из эпохи РТВ (имеется в виду Марк Антоний):

 

"Антоний осадил главный город Атропатены - Фраасп. Однако парфяне разгромили его обозы, в которых римляне везли осадные машины. При этом, было уничтожено 10 000 римлян."

Изменено 12 ноября, 2005 пользователем Earl_Gray

[_EnTaD_]

Меня интересует не русский перевод, в котором иногда когорты и батальонами называют. Латинское слово, пожалуйста, которым обозначают в источниках обозы. А потом пойдем и выясним значение этого слова у Вегеция, к примеру, или Цезаря.

[Germanicus]

2_EnTaD_

одна из причин возникновении реформы в МОБИЛЬНОСТИ легиона . До реформы легион не отличался таковой именно из-за количества слуг . Это написано у ливия , цитировать не буду , опять-таки из-за разницы перевода.

Вы оба от темы уклоняетесь !

[Earl_Gray]

2_EnTaD_

Согласен с Germanicus. Не надо углубляться в схоластические рассуждения о правильности трактовки Библии (тьфу, римской истории). Речь идет о целесообразности введения стратегической и тактической единицы "обоз" с предложенными свойствами. Тем более что данным юнитом могут обладать не обязательно (хотя и желательно) римляне! В конце концов не так уж важно, когда в римской армии появились обозы, ведь никого

не смущает, что реформа Мария в игре происходит в 200-х годах до н.э, то есть за сто лет до исторической. Если играбельность повысится, то кое-какими мелкими упущениями можно пренебречь. (Только не надо думать, что я не стронник историзма в игре).

[Earl_Gray]

Вчера попробовал начать игру за ЗРИ придерживаясь рекомендаций замены боевых частей крестьянами. Действительно получается экономический выигрыш, у меня +4500 ден. При обычной тактике экономика была в минусах. Однако, мне кажется, что это ни что иное как чит. Использование ошибок в сценарии. Было бы здорово, если бы какой-нибудь ЗР император додумался бы до того, чтобы заменить профессиональную армию толпами крестьян и тем самым спасти империю от краха. Только вот в реале такое решение проблемы невозможно. Это все равно, что в современной России расформировать большинство действующих военных частей и набрать дешевых новобранцев. Ну и что мы получим? Понятно, что срочники будут только довольны, а большинство профессиональных военных (а именно такие и были в Римской империи) останутся без средств к существованию и будут жутко недовольны существующей властью. Это недовольство способно вылиться в массовые беспорядки. К чему я это все пишу? Необходимо изменить в РТВ практику увольнения отрядов со службы. Чтобы это не было простым и легким решением. Расформирование отряда должно сопровождаться финансовыми издержками (у римлян солдат, например, по окончании службы наделяли землей). Если же солдатам не заплатить (а такую возможность тоже можно предусмотреть), то на следующем ходе уволенный отряд с определенной вероятностью может стать ребельским и, если в городе нет восстания, оказаться за его стенами. Причем войска в отряде должны соответствовать уволенным.

[Dee_Hlo_Foss]

Вот, кстати, ещё одна недоработка с телохранителями генерала, на мой взгляд. Если в битве учавствует несколько генералов, то "радуются присутствию военноначальника в отряде" только те, которые с комнадующим, а остальные то чем хуже? У них те же самые члены семьи во главе. Вот вчера у меня на эту тему было целых два косяка (играю за Селевкидов):

1. В стеке 4 генерала. Причём один из них - лидер фракции, но не он самый звездатый, соответсвенно командующий другой. Получется ИМХО фигня - у молодого командующего телохранители "радуются его присутствию", а цельный лидео фракции просто взбодрился речью командующего перед битвой.

2. Ещё смешнее. На город без командующего нападают Понтийцы. Подкрепление моё с командующим, естессно управляется мною (перевес сил не в мою пользу - не охото ИИ управление членои семьи отдавать). Получилось зашибись - гоплиты ополченцы снова "радуются присутсвию...", а член семьи, пришедший на помощь, воодушевлён речью (по радио он её слушал что-ли?)

[Dee_Hlo_Foss]

Ещё про осаду. Ну уж площадь то почти всех раздражает вроде. Но почему подкрепление, которое пришло из леса "убегает" к площади прямо через вражеские ряды?

Изменено 15 ноября, 2005 пользователем Dee_Hlo_Foss

[Earl_Gray]

2Dee_Hlo_Foss

:)

Про радио - это хорошо!

А вообще, мне кажется, это недочеты на уровне понятий и перевода (никоим образом не хочу обвинять переводчиков). Просто некорректно выражено повышение морального духа войск. Тут, скорее не предусмотрены разработчиками все возможные возникающие в игре ситуации. А вот по поводу отступления на площадь, то мне кажется, что это все же лучше, чем за красную границу. Пусть, даже с потерями, но войска останутся в битве.

[Dee_Hlo_Foss]

2Earl_Gray

А вообще, мне кажется, это недочеты на уровне понятий и перевода (никоим образом не хочу обвинять переводчиков).

 

Да, ИМХО, не совсем так. Насколько я понял бонусы к морали разные в этих случаях - обрати внимание "напутсвие военноначальника перед битвой" "забывается" после первой же удачной атаки противника, "присутсвие военноначальника" "радует" почти до полного истребления отряда телохранителей.

 

Кстати про напутсвие - мне кажется бонус к морали здесь должен зависеть от уровня полководца, ну влияния что-ли. А то смысл теряется - И великий полководец и старший крестьянин одинаково речами поднимают мораль. Хотя на деле, от красноречия и убедительности предбоевого воззвания очень много зависит.

[Lancer]

2Dee_Hlo_Foss

Кстати про напутсвие - мне кажется бонус к морали здесь должен зависеть от уровня полководца, ну влияния что-ли. А то смысл теряется - И великий полководец и старший крестьянин одинаково речами поднимают мораль. Хотя на деле, от красноречия и убедительности предбоевого воззвания очень много зависит.

Можно просто ввести перк типа оратор, если он есть у генерала то будет бонус к морали от речи, если нету перка тогда без бонуса

[Dee_Hlo_Foss]

2Lancer

Дык весь прикол в том, что перки такие есть, толко влияют они на... количество телохранителей, а не на мораль воинства

[xcb]

2Dee_Hlo_Foss

Если в битве учавствует несколько генералов, то "радуются присутствию военноначальника в отряде" только те, которые с комнадующим, а остальные то чем хуже?

тут скорее - неточность перевода. Они радуются не военначальнику, а Командующему битвой (в просторечье генералу). Если интересно - отдайте перед боем часть отрядов Комп, и будет у Вас, Два - обрадованных отряда.

[rekrut]

<<Во второй половине I века до н. э. германцы занимались, главным образом, скотоводством и лишь немного земледелием. Охота и военные упражнения были главным занятием мужчин. Германцы вели бродячий образ жизни. Повозки, прикрытые кожами животных, служили им для жилья и для перевозки женщин, детей и скудной домашней утвари; скот они также вели с собой. Мужчины, вооруженные и в боевом порядке, были готовы преодолевать всякое сопротивление и защищаться от нападений; военный поход днем, ночью военный лагерь в укреплении, сооруженном из повозок>>

юнит обоз, думаю подходит всетаки в большей степени орде.

[Dee_Hlo_Foss]

2xcb

 

Если интересно - отдайте перед боем часть отрядов Комп, и будет у Вас, Два - обрадованных отряда.

 

Потому что тогда будет два командующих, которые каждый отдельно командует своей армией (уж простите за тафталогию).

Просто ИМХО присутсвие заслуженного военноначальника, но не к о м а н д у е щ е г о битвой тоже должно радовать и давть бонус к морали.

Повторю свой пример:

Не понимаю почему телохранители лидера фракции не радуются присутствию своего царя в отряде в случае если командует битвой не он.

[Earl_Gray]

Нашел неплохие материалы по обсуждавшимся ранее темам и решил поделиться.

По поводу римских лагерей:

 

"Римский лагерь был хорошо продуман и укреплен. Римское войско, как говорили, таскает за собой крепость. Как только делался привал, сразу же начиналось строительство лагеря. Если надо было двигаться дальше, лагерь бросали недостроенным. Даже разбитый ненадолго, отличался от однодневного более мощными укреплениями. Иногда армия оставалась в лагере на зиму. Такой лагерь называли зимним, вместо палаток строили дома и бараки. Кстати, на месте некоторых римских тагерей возникли такие города, как Ланкастер, Рочестер и другие. Из римских лагерей выросли Кёльн (римская колония Агрипинна), Вена (Виндобона)… Города, в окончании которых есть “…честер” или “…кастр”, возникли на месте римских лагерей. “Каструм” - лагерь."

 

То есть все-таки лагеря устраивались при остановках армии!

Ссылка по лагерям и не только.

 

А вот еще по поводу обоза:

 

"Умелая организация походного движения войск способстовала успешным их действиям. Из лагеря обычно выступали на рассвете, но иногда и ночью. Особое внимание обращалось на службу походного охранения. В авангард выделялась конница и легко вооруженная пехота. Авангард выдвигал передовые отряды, из которых высылались отдельные разведчики. В арьергарде назначалось от одной трети всей регулярной пехоты, преимущественно из молодых легионеров. Легионы составляли главные силы. За каждым легионом двигался обоз. Обычный переход не превышал 25 км., ускоренный марш - свыше 30км., форсированный достигал 45км. В обстановке возможного нападения противника марш совершали в боевом порядке. Легионеры снимали с себя походный багаж и изготавливали оружие к бою. Обоз в этом случае помещался в середине походного порядка отряда."

 

Хочу обратить внимание, что в последнем предложении Обоз указывается как тактический юнит!

 

Ссылака по обозам и не только.

[maddog]

В моем понимании обоз как было выше указано

В обстановке возможного нападения противника марш совершали в боевом порядке. Легионеры снимали с себя походный багаж и изготавливали оружие к бою

т.е. это весь скарб каторый носили с собой легионеры, кастрюльки и запас еды и все остальное что должен был носить с собой легионер.

ведь легионеры не шли в бой со всем этим грузом его оставляли либо в лагере либо, как опять же было сказано в обозе, т.е. часть войск шла в полном боевом так сказать, а часть перла все остальное на себе, либо это были телеги и/или мулы..

Я еще не слышал, что бы в то время хоть одна армия двигалась без обоза...

его либо перли с собой либо на время боевых действий оставляли в хорошо укрепленном месте.

ЗЫ:КАЖДЫЙ легион таскал с собой свою казну!

Изменено 16 ноября, 2005 пользователем maddog

[Germanicus]

2maddog

да был обоз однозначно

2Earl_Gray

2maddog

если необходимо было ставит лагерь и одновременно биться или готовится к битвам , то в каждом легионе, в каждой когорте ,в каждой центурии и декурии имелся боевой расчёт . Первая когорта оставалась в строю , из последующих выделялись по боевому расчёту легионеры , ставили свои колья , предварительно зделав свою часть рва , затем возвращались в строй , пока их товарищи здерживали атаку либо делали манёвры , обманывая противника , как бы готовясь к нападению .Так воевал Марий , так воевал Сулла, дальше этот обычай устоялся в правила. Одним словом строили лагерь даже вовремя боя .

2Earl_Gray

Римское войско, как говорили, таскает за собой крепость.

я уже писал где то здесь .Начиная от Мария легионеры называли себя " мулами Мария " ,т.к.носили самое основное с собой , 2 кола от стены и лопата или заступ2maddog

легионеры не шли в бой со всем этим грузом его оставляли либо в лагере либо, как опять же было сказано в обозе

при необходимости , всё это необходимое ,должно было заработать , если легион подвергся нападению либо вовремя марша либо перед привалом или ночлегом , ждать обоз не было времени иногда .

Конечно такие ситуации были не часты и Марий первый их предвидел , воюя с Югуртой .

Обоз нужен , но только пусть он очень сильно затрудняет движение .

[Earl_Gray]

Обратил внимание еще на одну ошибку в сценарии РТВ-БИ. При осаде города, от хода к ходу армия осажденных теряет часть воинов. Наверное, подразумевается, что они гибнут от лишений осады. Предположить, что они умирают в результате нападения осаждающих трудно - у тех потерь нет. Однако, местное население не только не испытывает лишений осады, но и, о чудо , продолжает успешно плодиться. Хотя по сути, от осад должны страдать в первую очередь мирные жители, поскольку все лучшее - защитникам. А вот потери осажденной армии как раз могут компенсироваться за счет пополнения отрядов из числа мирных жителей, так что при осаде их быть не должно.

[Dee_Hlo_Foss]

2Earl_Gray

 

Логично.

 

На стратегии вообще косяков больше.

Вот лично меня ещё смущает способ открывания карты. Понятно, что сделано это по закону жанра, но думаю, что правильнее было бы от этого отказаться:

Как я например могу не знать, что город, с которым я поддерживаю торговые отношения стал, например, не греческим, а римским

[VVCh]

Былобы неплохо изменить рождаемость у членов семьи в 4-5раз вообщем сделать их особами особо оберегаемыми,а для боя использовать генералов.Так по истории более реалистично.Если кто знает как это сделать буду очень признателен.

[Earl_Gray]

2VVCh

Изменить рождаемость можно в двух направлениях. Судя по контексту, видимо, имеется в виду уменьшить. Тогда в чем будут смысл семьи? Зачем их беречь? Ведь можно напринимать в семью генералов (что и происходит при недостатке членов семьи). Или надо глубже смотреть? Что при потере последнего члена фамилии (именно фамилии) игра должна заканчиваться?