Пехота на Куликовом поле

[Kapitan]

2xcb

Прогресс в военном деле есть?

следовательно современные товарищи, лучше своих предков

Прогресс в чём? В технике. Есть пистолеты, автоматы и далее по нарастающей. А вот в рукопашноом бою полный швах. Если современный спецназовец выйдет против тогдашнего мечника, пожалуй, спецназовца придётся пожалеть.

И вы сравните, камрады, оружие воина и крестьянина: одно дело рабочая секира, другое дело боевой топор. Боевой топор в 1,5-2 раза легче рабочего. И топором надо уметь фектовать. Чему крестьян сроду не учили. Рогатина когда-то была боевым оружием, а потом ушло к охотничьим. Так ведь, и ей надо уметь биться! И не только в одиночку, но и в строю. Вы уверены, что крестьяне это умели?

Горожане могли научится взаимодействию во время тренировок на стенах города, тренировок с оружием. Время тревожное, не ордынцы, так литовцы, не литовцы, так соседний князь налетит. А где могли научиться взаимодействию крестьяне, если главным было одно- или двухдворное село?

Ладно, хорошо, что хоть из лука стрелять умел, так ведь до ордынцем было ох как далеко!

P. S. Рогатина крестьянкая, может быть, именно так и делалась, а вот боевая была немного другой. Во-первых, толстая - более 5 см в диаметре, длинная, около трёх метров длиной, а то и больше, листовидный наконечник не менее 20 см в ширину и почти метр в длину. Такой дурой можно было натворить дел. Но с падением значения пехоты, рогатина или, как ещё называли, рожон ушёл с поля боя.

Изменено 22 июля, 2005 пользователем Kapitan

[Svetlako]

2jvarg

 

Этих развилок в лесу - через дерево. А то, что Вы написали - респект. Но у нас таких не было. А рогатины я сам видел Именно обожженые, как Вы написали. А высший шик - по рассказам - это когда развилку ее делали широкой и хозяин между рогами "застревал" - а молодец его ножичком в сердце.

 

А аватара... В наших лесах было два абсолютно всеядных зверя. Сапиенс и Урсус. Либо мы его - либо он нас. Но с уважением друг к другу. А теперь - это просто тотемный знак.

[Kapitan]

Рогатина - от рога, а не от развилки.

Может помните выражение: полез на рожон?

[Sharap]

Kapitan

И топором надо уметь фектовать

Да будет вам известно, что топором не фектуют, а рубят.

Боевой топор в 1,5-2 раза легче рабочего

И что, вы из этого делаете вывод, что им работать будет сложнее чем тяжелым?

Вы хоть сами то поняли что сказали?

 

ЗЫ

С каких это пор охотничие оружие причесляют к боевому?

[Snark]

Рогатина - от рога, а не от развилки.

принципиальная разница? именно что рога два, так что, те же яйца тока в профиль

 

2jvarg

ну.. меч наверное все таки вещь не шибко доступная каждому. Почему копье неудобно? Привязал вдоль и все. Дешевое и сердитое оружие.

[Aleksander]

2jvarg

Встречал на бумаге, но неоднократно и от разных авторов.

Вото ссылочка http://gumilevica.kulichki.net/articles/Article50.htm цитировать не буду, лучше читать всю статью целиком. Как раз на время Чингизхана приходится высокий уровень увлажнения степи.

Что касается того, что засуха отнюдь не способствует внешней экспансии, поставьте себя на место кочевника

Вот тут не согласен. Война дело богатых. А если кони от бескормицы мрут, потому-что травы не хватает то какая может быть война. Мигрировать на окраины и сидеть там терпя оседлых соседей.

Я имел ввиду сложение воинственного характера монголов до Чингиза. Как раз ввиду чудовищных межплеменных войн, вызванных засухой, и вызрел характер монголов.

Во время засухи степь становится полупустыней/пустыней. То есть местом малопригодным для кочевого хозяйства. Напротив после засухи 10 века мы видим картину обратную миграциям к окраинам. В степи расселяются найманы, кераиты, татары, монголы, меркиты и пр. Кроме того для кочевого быта характермо перманентное состояние межплеменной малой войны. То скот угонят, то невесту умыкнут. Воинами становятся после объединения кочевников в орды. Только если у тюрков было племя воинов- орда и телесцы сохранившие родоплеменное управление то у монголов в орду вошло все население, что дало им возможность создать массовую армию, явление незаурядное для своего времени. Думаю что вам это все известно.

За описание рогатины респект.

2xcb

Просто надоело - "Кочевники - супер воины, а землепашцы - ауты", хотя кочевники проиграли, в итоге.

Зачем упрощать камрад? Если на то пошло проиграли и те и другие уступив место индустриальному обществу. Мы же с вами не кочевники и не землепашцы, ок?

 

Дело в другом природные данные кочевника скотовода, всадника и стрелка из лука делали из него отличный материал для подготовки бойца. А формы позволяющие эффективно применять большие массы крестьян были либо забыты,как уроки античности либо еще не развиты, как у швейцарцев. Все это естественно с большой долей условности.

Возвращаясь к сабжу камрады что касается последних исследований, как у нас с картой поля боя? Только не говорите что битва была под Москвой.

Изменено 22 июля, 2005 пользователем Aleksander

[Chernish]

2Snark

Цитата

Рогатина - от рога, а не от развилки.

 

 

принципиальная разница? именно что рога два, так что, те же яйца тока в профиль

 

Разница в правильном словоупотреблении. АА то представления о рогатине как о двурогой палке далеко завести могут В ГИМе есть оброазцы рогатин в экспозиции - можете сходит в Москве поглядеть - они именно такие как описал 2jvarg

 

В принципе можно по яндексу набрать поиск на рогатину вам выдадут и описание и картинку

[Kapitan]

Правильно, когда дровосек дерево. Однако когда воин отвивает удары противника и наносит сам, то это называется фехтованием. Никто ж не будет называть исполнение того же самого мечом как-то по-другому?

Почему боевой топор легче рабочего? Да очень просто, сами должны были догадаться. У более тяжёлого оружия удар более сокрушительный, но оно менее подвижней. Всегда есть вероятность, что противник отведёт илиуклонится от удара и нанёсёт сам удар. Инерция - штука серьёзная, Чем тяжелей топор, тем сильней инерция.

[Kapitan]

http://www.weapon.vir.ru/alphabet/ru/17/rogatina/index.html

Вот вам ссылка про рогатину.

[Snark]

ГИМе есть оброазцы рогатин в экспозиции - можете сходит в Москве поглядеть - они именно такие как описал

уж послали так послали © ..ну я в общем то в контексте.

 

фехтование топором..? гм.

[Kapitan]

2Snark

фехтование топором..? гм.

А как бы вы назвали это?

[Svetlako]

Разговаривать о крестьянской охотничьей рогатине в ее исходном виде - чистодеревянном! - и копье с перекладиной (как одном из предметов с княжеских забав, а именно такие богатые предметы хранятся в музеях Кремля!), тоже что говорить о деревенском плотницком топоре и секире как об идентичных типах оружия.

 

У Даля:

 

Рогатина ж. ручное оружие, род копья, долгого бердыша, широкий двулезный нож на древке; ныне с рогатиной ходят только на медведей, приделывая к древку, под копьем, поперечину, за которую медведь сам хватается, когда лезет на рогатину.

 

Но:

 

Этот прием довольно часто, распространен от Восточной Европы до Забайкалья. Рогатина иногда меняется вилами с окованным древком. Разъяренного, встающего на задние лапы медведя останавливали рогатиной (вилами), конец которых (вток) упирали в землю (иногда, в случае неудачи, на вток нанизывался и сам охотник). После чего медведь получал удар топором в голову или ножом в сердце.

Изменено 22 июля, 2005 пользователем Svetlako

[kraken]

Чтобы дальше обсуждать фехтование, надо сначала дать его определение. Простой поиск в Интернете сразу дал два:

фехтование это способ наносить результативные удары оружием, не получая их самому

фехтование это искусство , ставящее своей целью стопроцентное управление и контроль над оружием для правильного выполнения определённых эволюций-приёмов, за счёт грамотного держания оружия , стойки перемещений, проведения атакующих действий и взятия защит, что имеет отражение и регламентируются специальными наставлениями в кодифицированном виде, которые в идеале включают в себя также методику тренировок и тактические выкладки для проведения

Так что всё можно понимать по-разному.

[Kapitan]

2Svetlako

Как видите, рогатина и вилы в цитируемом вами тексте - две разные вещи. А обжигали остриё рогатины, видать, экономи ради или по бедности. Чего зря столько металла переводить, и так сойдёт. Иногда сходило, иногда нет.

 

2kraken

Что - по-разному?В чём я не прав? Или к топору ваша цитата не относится?

[kraken]

2Kapitan

Относится

 

С моей точки зрения, махание топором в битве - это фехтование. Но если рассматривать его как олимпийский вид спорта, то нет. Вот потому и по-разному. Это спор о терминах, а не о сути.

[Svetlako]

2kraken

22jvarg

 

Ладно, на рогатину поднимаю лапы, как истинный медведь. Просто у нас в деревне рогатина была - двузубая. А какая она была в деревне 13-15 века... Не знаю. Может кол с перекладиной. Может клинок был... Русь большая. И разная В общем,

Но хочу ваше внимание здесь обратить на появление у Даля в расшифровке слова "бердыш".

Изменено 22 июля, 2005 пользователем Svetlako

[Kapitan]

Я говорил именно о битве. Ни о каком спорте речи не шло.

(А что, уже появился вид спорта: "Фехтование на топорах"?)

Одно дело крестьянскому детинушке поленья колоть или бревно обтёсывать, а другое дело выступить в схватке с профессиональным воином. Рузницу улавливаете? Бревно от удара уклониться не сможет и в ответ даже веткой не ударит.

Род копья, долгого бердыша. Так я с самого начала считал бердышь разновидностью алебарды. Алебарда - это копьё с топориком. Не вижу противоречия.

Изменено 22 июля, 2005 пользователем Kapitan

[Snark]

А как бы вы назвали это?

не знаю. даже представить не могу. посмотреть бы.

[Svetlako]

А любопытненько с этими бердышами получается. С одной стороны секироподобное лезвие. Режущий удар с оттяжкой по кожаному доспеху всадника на расстоянии, подсечной удар по лошадиным ногам, а если лошадь перед пешцем становится на дыбы то ей его под брюхо как рогатину - тут эта алебардная пичка или просто заостренный конец секиры. Функциональное оружие получается против конницы. И ровненько в рамках традиции, что всегда лишний довод. И вот это утыкание в землю - при выставлении вперед против коня - оно приводит к логичному использованию именно потом ее как подставки под пищаль. А?

[Kapitan]

2Svetlako

Возможно. Только это скорее уже из времён Ивана III или его сына Василия III, когда огнестрельное оружие стало массовым. К тому же, хочу заметить, у стрельцов ещё и сабли были.

На КП гораздо эффективней были копья-саррисы. Несколько рядов торчащих остриёв надёжно гаранировал как от натиска конницы, так и спешенных всадников. Лошади плохо идут даже на один ряд копий, что говорить о нескольких. А попытка отвести копьё своим ничего не даст: ещё другие копья остаются.

[xcb]

2Kapitan

На КП гораздо эффективней были копья-саррисы. Несколько рядов торчащих остриёв надёжно гаранировал как от натиска конницы, так и спешенных всадников. Лошади плохо идут даже на один ряд копий, что говорить о нескольких. А попытка отвести копьё своим ничего не даст: ещё другие копья остаются.

эх - вам бы в тему о противостоянии Легиона и Фаланги, там много спорили. А тут ОффТоп сплошной.

[Kapitan]

Позиция некоторых абсолютно непонятна. Не удовлетворяет официальная версия, не нравится вариант Шахмагонова - дайте собственный вариант. Только, чтобы кроме автора, удовлетворял бы и других: отвечал бы историческим реальностям и был бы логичен и непротиворечив.

Чес слово, какие могут быть бердыши в 14 веке?! Это оружие появилось позже.

[xcb]

2Kapitan

Чес слово, какие могут быть бердыши в 14 веке?! Это оружие появилось позже.

А какие РазноДлинные Сариссы? если их и в древности не было?

[Kapitan]

У чем была вооружена македонская фаланга? Бердышами? (Шутка!)

[xcb]

2Kapitan

У чем была вооружена македонская фаланга? Бердышами? (Шутка!)

сариссами - одинаковой длины.

Яж пишу - гляньте соответствующие ветки, много вопросов, сразу снимется.