Карфагенская Армия и Флот

[CELT]

2xcb

Обскажи, насчет

Цитата

Карфагено-Финикийских войн 

Хм...если я правильно понял, то имеются ввиду войны Карфагена против других Финикийских колоний?

На востоке войн Карфаген не вел никогда...но на Западе столкновения с другими финикийскими колониями безусловно были, хотя они почти не задокументированы. Исследователи сходятся на том, что подчинение Карфагену было скорее добровольное из страха пере общим врагом - греками...или достигалось рычагами экономического давления. Хотя и войны безусловно были. Как например Кампании Малха в 6 веке на Сардинии и Сицилии. Некоторые исследователи считают что он покорил там именно старые финикийские колонии, хотя есть и такие кто настаевает на войнах с местным населением (сардами, сикулами и тд).

Ну и хорошо задокументирована уже неприязь Уттики и Гипо Зарита к Карфагену уже в 4-2 веках. Как что -сразу становились на сторону врага.

[Legio]

Я сейчас как раз занимаюсь высчет численности населения времен расцвета Pax Romana... Будут представлены две таблицы: численность социальных групп и численность по различным провинциям... Пока что вот первая таблица...

 

Потери Рима в период ВПВ и то, что в самые напряженные моменты Рим при понесенных потерях мог содержать только в полевых армиях до 250 тыс. говорит о его гигантских мобилизационных возможностях... К началу ВПВ население Италии можно оценивать в 3,5-4 млн. По моим данным, численность населения Карфагена и Великих равнин - в 1,0-1,2 млн.

______________.doc

[Гость Spartak]

Legio

Интересно было бы сравнить с Перикловой и до Перикловой грецией.

[Legio]

2Spartak

Интересно было бы сравнить с Перикловой и до Перикловой грецией.

и до этого дойдет. Пока что пытаюсь вывести численность населениях всех провинций РИ во времена Антонина Пия. Будем надеяться, что новый метод подсчета+помощь с кафедры истрии мне помогут. Изменено 3 сентября, 2005 пользователем Legio

[Гость Spartak]

Legio

Если не секрет, что это за метод

[Legio]

2Spartak он основан на высчитывании численности населения по уровню урбанизации, т.е. количеству городов и доли их населения в общей численности оного.

 

Я недавно обновил страницу с народонаселением -> http://alexeimv.narod.ru/Rome.htm Результаты пока предварительные...

[Гость Spartak]

Legio

Немного сомневаюсь про Дунай. 9 млн. не многовато ли?

Кстати любопытно про затраты на армию. В 2-3 раза больще всех остальных статей. Сразу отпадают требования обосновать почему империя остановила расширение.

[Игорь]

2Legio

полезные таблицы.На тебя теперь можно ссылаться.

Знаешь,было бы полезней,если б ты привел подробную методику и сам ход вычислений.А то народ может не поверить.

К началу ВПВ население Италии можно оценивать в 3,5-4 млн.

мне кажется,поменьше.

[Legio]

2Spartak

Немного сомневаюсь про Дунай. 9 млн. не многовато ли?

как уже говорил, данные пока предварительные, да и сама методика далеко не совершенна.

 

Кстати любопытно про затраты на армию. В 2-3 раза больще всех остальных статей. Сразу отпадают требования обосновать почему империя остановила расширение.

 

И это при том, что общая сичленность ВС была не больше 0,5-0,65% от населения. Между прочим, практически все сегодняшние страны поддерживают подобное соотношение или стремятся к нему. Так что римляне денег на армию не жалели.

 

Знаешь,было бы полезней,если б ты привел подробную методику и сам ход вычислений.А то народ может не поверить.

вот с жтим есть проблемы: дело в том, что я являюсь лишь одним из авторов и придется получать разрешение остальных создателей методики. Но думаю, что они не будут против, если я попрошу разрешение на описание хотя бы общих положений и принципов.

 

Насчет ВПВ - будут проверять и перепроверять

Изменено 6 сентября, 2005 пользователем Legio

[Гость Spartak]

И это при том, что общая сичленность ВС была не больше 0,5-0,65% от населения. Между прочим, практически все сегодняшние страны поддерживают подобное соотношение или стремятся к нему. Так что римляне денег на армию не жалели.

 

дело в том что численность практически не менялась в военное время. да и не отличить было мирное время от военного. потому понятие мобилизация отсутствовала. так что с учетом размеров РИ ее армия была не большой. и если в макроманской войне мы видим нечто вроде мобилизации, то в повседневных конфликтах соседняя провинция могла не знать что происходит рядом.

[Legio]

2Spartak

дело в том что численность практически не менялась в военное время. да и не отличить было мирное время от военного. потому понятие мобилизация отсутствовала. так что с учетом размеров РИ ее армия была не большой. и если в макроманской войне мы видим нечто вроде мобилизации, то в повседневных конфликтах соседняя провинция могла не знать что происходит рядом.

это еще раз говорит о высочайшей стабильности римской армии и ее системе пополнения.

[YO!GURT]

Я вот чего всё хотел спросить у знающих людей....

1) В 2 статьях видел утверждения о том что укрепления у городов Карфагенской республики имелись лиш у Карфагена и Утики, что сильно помогало завоевателям.....несколько раз видел описания о том как саждались африканские города

2) Что есть "народ лагеря" на xlegio говорили про ето но я не понял....и зачем они чеканили монетв?..могу дать ссылку на пост

3)Товарищ D.Head вроде так...коротого скидывали в этой теме утвердает что вооружение Карфагенских ополченцев описали

Аппиан(может он говорит про осаду ТПВ), и неким Страбо, что есть Страбо(Strabo) также он говорит что так были вооружены сами финикийцы...непонимаю в чём тогда проблема....

4)насчёт стел...на них что обычно изображалось вид деятельности и орудия труда, или таки подношения в виде трофеев?

5)насчёт офицерства...вроде как офицерами были Карфагеняне но я вот хочу спросить, какое минимальное кол-во прдчинённых у офицера было, чтобы так сказать приблизительно понять сколько этих самых офицеров было а армии?

прошу прощения что редко появлюсь...и еще реже пишу...

[Xanthippos]

2) Что есть "народ лагеря" на xlegio говорили про ето но я не понял....и зачем они чеканили монетв?..

Насколько я понял, выражение "народ лагеря" и стало известно только благодаря надписям на монетах. Вот что по этому поводу написано в книге Циркина "От Ханаана до Карфагена":

Карфагеняне, служившие в армии, играли и политическую роль. Об этом свидетельствует договор Ганнибала с Филиппом V, в котором среди контрагентов македонского царя упоминаются "все карфагеняне, воюющие вместе" с Ганнибалом (Polyb. VII,9,1;4). Этот договор содержал не только военные, но и политические статьи. Под "карфагенянами, воюющими вместе" со своим полководцем, а также находившимися в его ставке членами карфагенского совета, нельзя подразумевать ни наемников, ни части, набираемые среди подчиненных народов. Следовательно, речь идет именно о гражданах, и, может быть, они играли роль походного народного собрания. Структура армии отражала государственную. Судя по этому договору, ее основными элементами были полководец (пожалуй, вместе с высшими офицерами), члены карфагенского совета и все карфагенские воины (в государстве, соответственно - магистраты, совет, плебс). Возможно, воюющие карфагенские граждане и составляли "народ лагеря", от имени которого выпускались некоторые монеты во время войн в Сицилии.

Вобщем, одни догадки и ничего определенного.

3)Товарищ D.Head вроде так...коротого скидывали в этой теме утвердает что вооружение Карфагенских ополченцев описали

Аппиан(может он говорит про осаду ТПВ), и неким Страбо, что есть Страбо(Strabo) также он говорит что так были вооружены сами финикийцы...непонимаю в чём тогда проблема....

Страбон из Амасии (64 г. до н.э. - 23 г.н.э.) - автор дошедшей до нас "Географии" в 17 книгах, а также недошедших "Исторических записок", продолжавших труд Полибия. Хэд, по-видимому, имел в виду следующее место из "Географии", относящееся к началу ТПВ:

Вынужденные осадой сдаться во избежание дальнейшей войны, они (т.е. карфагеняне) выдали 200 000 полных комплектов вооружения и 3000 катапульт; когда же решили снова взяться за оружие, они немедленно принялись за изготовление оружия и каждый день выделывали 140 длинных щитов, 300 сабель, 500 копий и 1000 стрел для катапульт; волосы же для канатов катапульт доставляли служанки.

Сходная информация имеется и в "Римской истории" Аппиана:

Они вырабатывали каждый день по 100 щитов, по 300 мечей, по 1000 стрел для катапульт; дротиков и длинных копий 500 и катапульт, сколько смогут. Для того, чтобы их натягивать, они остригли женщин ввиду недостатка в другом волосе.

Источником информации для обоих, вероятно, служила недошедшая часть 36 книги Полибия.

[YO!GURT]

2Xanthippos

Источником информации для обоих, вероятно, служила недошедшая часть 36 книги Полибия.

 

Я думал там есть что-то более точное и определённое, хм Head значит воспользовался данными строками для реконструкции + как он говорит таким же образом сражались и финикийцы.....

а насчёт финикийцев есть информация?

 

А по остальным пунктам информации не имеете?

[Xanthippos]

2YO!GURT

а насчёт финикийцев есть информация?

Имеется краткое описание вооружения финикийской "морской пехоты" у Геродота (VII,89):

Вооружены они были так: на головах воинов были шлемы почти такие же, как у эллинов. Затем они носили льняные панцири, щиты без [металлических] ободьев и дротики.

А по поводу вооружения карфагенской пехоты я бы еще раз хотел обратить внимание на его описание у Плутарха (Тимолеонт, 27-29):

...показались равнина у подножия, река Кримис и неприятель, который переправлялся через реку: впереди — запряженные четверкой грозные боевые колесницы, а за ними десять тысяч гоплитов с белыми щитами. По богатству вооружения, медленной поступи и строгому порядку в рядах коринфяне догадались, что это сами карфагеняне. За ними толпою текли остальные народы...

Первый натиск карфагеняне выдержали стойко: тело у них было защищено железным панцирем, голова покрыта медным шлемом, и, выставляя вперед огромные щиты, они легко отбивали удары копий. (...) Карфагенянам, вооруженным, как уже говорилось, отнюдь не легко, но закованным в панцири, мешали и грязь, и насквозь промокшие хитоны, которые, отяжелев, стесняли движения бойцов; греки без труда сбивали их с ног, а упав, они не в силах были снова подняться из грязи с таким грузом на плечах.

(...)О высоком положении убитых греки узнали по снятым с них доспехам: собирая добычу, никто и смотреть не хотел на медь и железо — так много было серебра, так много золота.

Дело в том, что основным источником для биографии Тимолеонта Плутарху служило историческое сочинение Атанида Сиракузского, жившего вскоре после описанных событий и имевшего возможность лично видеть трофейное карфагенское оружие, посвященное Тимолеонтом в сиракузские храмы после победы.

Кстати, интересно, что Плутарх называет щиты карфагенян "огромными". Следовательно, они превосходили по площади стандартный греческий гоплон, которым были вооружены воины Тимолеонта. А увеличения площади щита можно добиться только "растягиванием" его по вертикали. Таким образом, карфагеняне использовали не гоплон, а какую-то разновидность ростового щита, возможно, родственную италийскому скутуму. И эта форма щита оказалась очень устойчивой: даже во время ТПВ карфагеняне, по свидетельству Страбона, пользовались "длинными" щитами. Так что белые ростовые щиты карфагенской пехоты в РТВ - это не фантазия разработчиков, а результат тщательной работы с источниками.

А по остальным пунктам информации не имеете?

Пока не имею.

[YO!GURT]

2Xanthippos

это я всё знаю.....но дело в том что скорее всего описание идёт Священной дружины совсем необязательно что городское ополчение

было вооружено также, более того весьма возможно что были там и ливийцы...

кстати есть множество различных изображений гоплитов из карфагена....именно по ним восстанавливают армию карфагена.....

дело в том что обычно гоплоны обычные хотя часто говорят что они изменены в том числе и говорят что уж больно они большие....

Имеется краткое описание вооружения финикийской "морской пехоты" у Геродота (VII,89):

вооо именно об это и говорит Head, marines + вместо круглого даёт им длинный щит.....

У вас есть это описание?

Кстати всё вот мне кажется фантастичным перевооружение такой пехоты на Римским манер....

Кстати насчёт огромных считов говорят есть изображение имеено тех отрядов которые описывает Плуттарх...но опять же щиты здоровые но гоаплоны...что касается длинных щитов то они есть на стелах..

кстати изображение трофеев у нимидийцев также говорят что там и гоплон(необычайно больших размеров, может проблемы с маштабом?)

и ростовой щит, что может говорить о использовании обоих щитов одновременно, далее стоит заметить, что в то время если я неошибаюсь как раз греки стали больше отдавать предпочтение

метательному бою....кстати Head так и говорит что этот стиль Карфагенского ополченца похож на какое то страшное греческое слово....кажиси такое Hellenistic thurcophoroi.

т.е. священный отряд тяжёлые гоплиты, с измененными гоплонами, Ливийцы примерно также но полегче, а вот собственн городское ополчение это получилось из того страшного слова, морской фин пехоты, и изменённого щита....

кстати длинные щиты ниразу небыли заачены с копьеём...

только либо с одним мечём либо меч и 2 дротика для метания...

т.е. я думаю что вы неправы насчет того описания священного отряда с длинными щитами

[Idot]

длинные щиты ниразу небыли заачены с копьеём...

а разве у Африканских Племён не длинные щиты с копьём (ассагеем) ?

[YO!GURT]

2Idot

мы тут гворим о вооружени Карфагенской армии, именно о тех частях которые вооружались непосредственно Карфагенянами в том числе и ливийцы...т.е. как я понял вы говорите о национальном оружии Африканцев..оно тут не имеет значения т.к. им не пользовались...

хотя возможно стоит учесть т.к. они могли повлиять на карфагенян

[Xanthippos]

2YO!GURT

но дело в том что скорее всего описание идёт Священной дружины совсем необязательно что городское ополчение

было вооружено также, более того весьма возможно что были там и ливийцы...

Городское ополчение Карфагена - это карфагенские граждане, т.е. финикийцы. Ливийцам в широких масштабах гражданские права Карфаген не предоставлял. Далее, описание Плутарха относится ко всем 10 000 карфагенских гоплитов, участвовавших в битве при Кримиссе, а не только к Священной дружине, численность которой вряд ли превышала 1000 человек (и которая, кстати, у Плутарха не упоминается).

т.е. священный отряд тяжёлые гоплиты, с измененными гоплонами, Ливийцы примерно также но полегче, а вот собственн городское ополчение это получилось из того страшного слова, морской фин пехоты, и изменённого щита....

Ливийцев из рассмотрения исключаем сразу как неграждан. Сам по себе город Карфаген в 310 году до н.э. смог выставить против армии Агафокла 30 (согласно Юстину) или 40 (согласно Диодору) тысяч пехотинцев, а во время сражения при Тунете Агафокл поставил против Священной дружины карфагенян 1000 гоплитов, которые успешно эту дружину потеснили. Т.е. ее численность - 1000 человек или меньше, но не больше. Неужели вы думаете, что такой многолюдный и богатый город, как Карфаген, мог выставить только 1000 тяжелых пехотинцев? Я не помню точного числа, но Афины в начале Пелопоннесской войны располагали примерно 15 000 гоплитов-граждан. Логично предположить, что и в Карфагене имелось не меньше граждан, владевших тяжелым вооружением, и что он мог в эпоху своего расцвета выставить полноценную фалангу гоплитов, а не толпу тиреофоров. Что касается вооружения "морской пехоты", то здесь нужно иметь в виду различие между правильным сражением на суше и абордажным боем. На суше при столкновении фаланг все решают коллективные действия, тогда как в абордажном бою важнее индивидуальное мастерство воина, а, следовательно, необходима более высокая степень подвижности, которую дает облегченный вариант вооружения, описанный Геродотом.

У вас есть это описание?

Вот это и есть все описание:

Вооружены они были так: на головах воинов были шлемы почти такие же, как у эллинов. Затем они носили льняные панцири, щиты без [металлических] ободьев и дротики.

 

2Idot

а разве у Африканских Племён не длинные щиты с копьём (ассагеем) ?

Вряд ли контакты карфагенян с негроидными племенами Африки были настолько частыми, чтобы предполагать какие-то влияния с их стороны. Скорее уж вероятно италийское влияние (скутум).

[YO!GURT]

Городское ополчение Карфагена - это карфагенские граждане, т.е. финикийцы. Ливийцам в широких масштабах гражданские права Карфаген не предоставлял.

непонял это тут причем?

Далее, описание Плутарха относится ко всем 10 000 карфагенских гоплитов, участвовавших в битве при Кримиссе, а не только к Священной дружине, численность которой вряд ли превышала 1000 человек (и которая, кстати, у Плутарха не упоминается).

мм дело всё в том что он так расписывает их вооружение что прям невольно думаеш о священной дружине...хмм не ну если Карфагеняне из среднего класса были столь богаты то да, да к тому же мы в этой темя выяснияли что возможно Карфаген сам их вооружал(тут я плохо шарю)... Да но всёже были они гоплитами дело в том что изображений Гоплитов из этой эпохи полно, кстати то что Ливийцы были гоплитами восстанавлвается из греческих источников(в подкрепление а почему собствено ополчение так а ливийцы так ведь ливийцы заменяли карфагенян в походах т.е. всеже не могли так различатся домашняя и походная армия)

Священной дружине, численность которой вряд ли превышала 1000 человек (и которая, кстати, у Плутарха не упоминается).

Знаеш гворят во всех источниках 2500 так слаженно, может где есть упоминание?

Сам по себе город Карфаген в 310 году до н.э. смог выставить против армии Агафокла 30 (согласно Юстину) или 40 (согласно Диодору) тысяч пехотинцев, а во время сражения при Тунете Агафокл поставил против Священной дружины карфагенян 1000 гоплитов, которые успешно эту дружину потеснили.

Я смотрел описание у Диодора Сицилиского там их непотеснили более того они сражались дольше всех несмотря но потерю своего командира...

Против них сражались 1000 гоплитов в начале во всяком случае...

Кстати они профессионалы были? ну взмызли с детсва готовили их?

Неужели вы думаете, что такой многолюдный и богатый город, как Карфаген, мог выставить только 1000 тяжелых пехотинцев?

я и о томже но мне постояяно твердят что среднего клосса небыло и типа выставлять некого было....хотя сами согласились что сам город их мог воорудать и их происхождение и капитал значения не имеют...

Но всеже скорее это были гоплиты, но Страбо говорит о длинных щитах как вы считаете могли Карфагеняне позже, ну скажем еще во времен ППВ или ВПВ перевооружить войска на римский манер? как раз с длинными щитами...

что и в Карфагене имелось не меньше граждан, владевших тяжелым вооружением, и что он мог в эпоху своего расцвета выставить полноценную фалангу гоплитов

никто не говорит что не так более того кол-во их в армии нам известно....в некоторых местах даётся точно...

Что касается вооружения "морской пехоты"

мне тоже сразу непонравилось эта его идея...может и стелы показывают именно морских пехотинцев....

а не толпу тиреофоров

вы так о них говорите...они что какие-то недоделанные?

но вот еще вопросы

1)могли ли ливийцы и Карфагеняне находится в одной фаланге, Ливицы небыли гражданами

2)а точно на греков положится можно когда они говорят в 10000 Карфагенян? может там всеже были Ливийцы...(если на первый да)

3)меня всегда удивляло священный отряд и Ливийцы....всегда непонимал как элита войск сражается вместе с покорёнными племенами....а где обычные горожане? Типа элита погибает а обычный гражданин сидит тихо в гроде? как то нелогично...но опятьже нигде не видел ответа

[YO!GURT]

Вот еще что хотел сказать

смотрите у нас же есть нумидийские изображения, там говорят панцири льняные и 2 щита один вроде гоплон а второй овальный(наверно на скутум похож) логично предположить что изображались основные войска т.е. линейная пехота...весьма возможно что одновременно у Кафагенян были и гоплиты и тиреофоры(по типу них) т.е. средняя и тяжёлая пехота впринципе могла быть и такая связка ибо врядли стали бы показывать какие-то вспомогат войска, к томуже там панцирь изображён т.е. средняя или тяжелая пехота, не пельтасты наверно....как вы считаете?

кстати есть еще одно слабое место у теории что Карфагеняне были

тиреофорами а имеено то как бедно они экипированы относительно тех же ливийцев хотя бы шлем..он у них конический, отсталый совсем(со стел взято), а у Ливийцев он греческого типа вполне катит для времён конца 3 столетия...

[Xanthippos]

2YO!GURT

мм дело всё в том что он так расписывает их вооружение что прям невольно думаеш о священной дружине...хмм не ну если Карфагеняне из среднего класса были столь богаты то да, да к тому же мы в этой темя выяснияли что возможно Карфаген сам их вооружал(тут я плохо шарю)...

Возможно, что вооружение Священной дружины отличалось от вооружения прочих карфагенян именно богатством отделки, и именно это вооружение было собрано греками в первую очередь и выставлено на всеобщее обозрение в храмах Сиракуз, где его и увидел описавший эту битву Атанид.

Знаеш гворят во всех источниках 2500 так слаженно, может где есть упоминание?

Это число приведено у Хэда, но источник он, к сожалению не указал. Поэтому неясно, к какой эпохе относится это число, но, видимо, к 310 году до н.э. Священная дружина уже не была столь многочисленной.

Кстати они профессионалы были? ну взмызли с детсва готовили их?

Может, и не с детства (это же не спартанцы все-таки), но поскольку это было элитное подразделение, хорошо зарекомендовавшее себя в боях, то, вероятно, уровень их подготовки был выше, чем у среднестатистического ополченца.

Но всеже скорее это были гоплиты, но Страбо говорит о длинных щитах как вы считаете могли Карфагеняне позже, ну скажем еще во времен ППВ или ВПВ перевооружить войска на римский манер? как раз с длинными щитами...

Во время битвы при Заме составленная из карфагенян и ливийцев вторая линия сражалась плотным строем, выставив вперед копья, т.е. как гоплиты, а не как легионеры. По-моему, это и есть ответ на ваш вопрос. Что касается длинного (т.н. "галатского") щита, то он в течение 3 века до н.э. стал стандартным вооружением тяжелой пехоты в Восточном Средиземноморье, потеснив классический гоплон. А в Западном Средиземноморье, которое познакомилось с кельтами и их военным делом более чем на сто лет раньше, такой щит мог применяться и в 4 веке.

а не толпу тиреофоров

вы так о них говорите...они что какие-то недоделанные?

Тиреофор - это воин без панциря, изображенный у Хэда на рис.98. По существу это - легкая пехота, которая не могла быть основой карфагенского городского ополчения (за исключением, может быть, эпохи ТПВ).

1)могли ли ливийцы и Карфагеняне находится в одной фаланге, Ливицы небыли гражданами

Могли, но, вероятно, в разных подразделениях.

2)а точно на греков положится можно когда они говорят в 10000 Карфагенян? может там всеже были Ливийцы...(если на первый да)

Наш источник четко отличает карфагенян от ливийцев:

Говорят, что из десяти тысяч павших три тысячи были карфагеняне — к великой скорби их города. Ни знатностью рода, ни богатством, ни славою никто не мог сравниться с погибшими, а с другой стороны, не было еще на памяти карфагенян случая, когда бы в одной битве они лишились стольких граждан: пользуясь обычно услугами наемников — ливийцев, испанцев и нумидийцев, — они расплачивались за свои поражения чужою бедой.

Поэтому для той эпохи наличие в фаланге ливийцев маловероятно: Карфаген еще располагал достаточным числом зажиточных граждан, чтобы сформировать из них боеспособную фалангу.

3)меня всегда удивляло священный отряд и Ливийцы....всегда непонимал как элита войск сражается вместе с покорёнными племенами....а где обычные горожане? Типа элита погибает а обычный гражданин сидит тихо в гроде?

Такая точка зрения идет от сформированного античной историографией мифа о Карфагене, где якобы кучка жадных богачей господствовала над продажной чернью.

кстати есть еще одно слабое место у теории что Карфагеняне были

тиреофорами а имеено то как бедно они экипированы относительно тех же ливийцев хотя бы шлем..он у них конический, отсталый совсем(со стел взято), а у Ливийцев он греческого типа вполне катит для времён конца 3 столетия...

Эту реконструкцию Хэда нельзя воспринимать как истину в последней инстанции. Он пишет, что этот шлем найден в могиле знатного нумидийца 2 века до н.э., но совершенно очевидно, что этот нумидиец, в силу своего статуса, сражался конным. Поэтому еще надо доказать, что шлемы такой формы использовались карфагенской пехотой.

[YO!GURT]

Возможно, что вооружение Священной дружины отличалось от вооружения прочих карфагенян именно богатством отделки, и именно это вооружение было собрано греками в первую очередь и выставлено на всеобщее обозрение в храмах Сиракуз, где его и увидел описавший эту битву Атанид.

Вполне логично, у них скорее небыло мускульных панцирей, скорее льняные..

Это число приведено у Хэда, но источник он, к сожалению не указал. Поэтому неясно, к какой эпохе относится это число, но, видимо, к 310 году до н.э. Священная дружина уже не была столь многочисленной.

Почему, что произошло что на меньше стала?

Во время битвы при Заме составленная из карфагенян и ливийцев вторая линия сражалась плотным строем, выставив вперед копья, т.е. как гоплиты, а не как легионеры. По-моему, это и есть ответ на ваш вопрос. Что касается длинного (т.н. "галатского") щита, то он в течение 3 века до н.э. стал стандартным вооружением тяжелой пехоты в Восточном Средиземноморье, потеснив классический гоплон. А в Западном Средиземноморье, которое познакомилось с кельтами и их военным делом более чем на сто лет раньше, такой щит мог применяться и в 4 веке.

Ой, а кто это написал что они стояли выставив копья?

А как прокоментируете стелы где изображён длинный щит +меч+2дротка..кстати шлем там конический, полагаете легкая вспомогательная пехота? или может вообще это трофеи, интересно правда чьи

Поэтому для той эпохи наличие в фаланге ливийцев маловероятно: Карфаген еще располагал достаточным числом зажиточных граждан, чтобы сформировать из них боеспособную фалангу

Я таки подумал. Только вот непонятно, что, потом граждане стали беднее? И почему Плуттарх(кажись он писал) говорит о Ливийцах как о наёмниках? ошипся?

Эту реконструкцию Хэда нельзя воспринимать как истину в последней инстанции. Он пишет, что этот шлем найден в могиле знатного нумидийца 2 века до н.э., но совершенно очевидно, что этот нумидиец, в силу своего статуса, сражался конным. Поэтому еще надо доказать, что шлемы такой формы использовались карфагенской пехотой.

Я же тут выкладывал стелы где есть конический шлем....

Кстати я понял у вас есть Хэд вот хотел спросить что битва Кримзон..

она кажись один в один битва при Гемере 480... хотя он там и её разок вспоминает

[Недобитый Скальд]

Кримисс, что ли? Описывает он ее, хотя и кратко. Есть описание кажется и у Нефёдкина, в книге про колесницы.

[Xanthippos]

2YO!GURT

Это число приведено у Хэда, но источник он, к сожалению не указал. Поэтому неясно, к какой эпохе относится это число, но, видимо, к 310 году до н.э. Священная дружина уже не была столь многочисленной.

Почему, что произошло что на меньше стала?

Что произошло - неясно, но то, что воинов в ней стало меньше - это факт. Не настолько наивным человеком был Агафокл, чтобы надеяться подавить отряд в 2500 человек при помощи отряда в 1000 человек!

Ой, а кто это написал что они стояли выставив копья?

Это написал Полибий:

Тех из наемников, которые мскали спасения в бегстве, Ганнибал не допустил до соединения с его войсками, приказав задним воинам протянуть вперед свои копья и не допускать к себе бегущих.

 

А как прокоментируете стелы где изображён длинный щит +меч+2дротка..кстати шлем там конический, полагаете легкая вспомогательная пехота? или может вообще это трофеи, интересно правда чьи

Это которая на странице 44 этой темы? Думаю, что ваше последнее предположение самое правильное. Почему, например, предположили, что на рельефах из Хемту изображено карфагенское вооружение? Потому что рельефы эти - нумидийские, а нумидийцы воевали с карфагенянами, значит щиты и панцири на этих рельефах - это изображение военных трофеев. Если следовать этой логике, то оружие на вашей стеле не может быть карфагенским уже потому, что сама стела поставлена карфагенянином Абдаштартом.

Теперь посмотрим на сами предметы со стелы. Обращают на себя внимание две детали. Во-первых, неупомянутая вами палка, торчащая из-за щита слева, выше рукояти меча. Во-вторых, асимметричный выступ внизу справа на изображении шлема, который можно рассматривать как попытку резчика изобразить нащечник. Из этого становится ясным происхождение трофеев. Принимая во внимание условный стиль изображения, можно различить на рельефе скутум, два пилума, гладиус, шлем монтефортинского типа (в книге Коннолли есть рисунок римского шлема эпохи Пунических войн, найденного в Каноза ди Пулья (Италия), по форме очень похожий на изображенный) и жезл центуриона (та самая непонятная палка слева). Так что я предполагаю, что на стеле изображено римское вооружение или вооружение нумидийской пехоты, сделанное по римскому образцу. Если, конечно, эта стела датируется эпохой Пунических войн, а не более ранним временем.

потом граждане стали беднее?

Вот именно. Это явление называется "кризисом полиса". Оно повлекло за собой замену гражданского ополчения наемниками не только в Карфагене, но и во многих греческих государствах.

вот хотел спросить что битва Кримзон..

она кажись один в один битва при Гемере 480...

Что вы подразумеваете под "один в один"?