Карфагенская Армия и Флот

[Xanthippos]

2YO!GURT

Никто ничего не закладывал. Просто в Риме граждане делились на пять цензовых классов в зависимости от размера имущества, и деление это производили цензоры во время проводившейся раз в пять лет переписи. Смысл фразы Полибия в том, что кольчугу по уставу полагалось носить только тем гражданам, которых цензоры приписали к первому классу.

А на рельефах из Хемту изображены именно панцири. В хитонах воюют нумидийцы на рельефах с колонны Траяна (эта колонна - основной источник для реконструкции облика нумидийской конницы).

[Влад]

Так что в 10 000 драхм оценивалась не сама кольчуга, а все имущество ее счастливого обладателя.

ну в любом случае ее стоимость была огромна. просто как то надо считать - я принял, что она была в районе 10 000. так или иначе, позволить ее себе могли очень немногие, да и вес ее в 25 кг - мешал не поле боя...

учитывая, что стоимость сестерциев и драхм менялась очеь сильно, точной стоимости никто не скажет - в граммах серебря я имею ввиду.

[Влад]

Смысл фразы Полибия в том, что кольчугу по уставу

не думаю. не было никакого устава во времена римлян. смысл фразы такой, что те, кто был богат, могли ПОЗВЛИТЬ себе кольчугу - если богач выйдет хоть без кольчуги - его явно не наказали бы. "прибавляли" - вовсе не означает имели обязательно. но я специально посмотрю еще раз отрывок этот у полибия - мне показалось, что там говориться именно о стоимости кольчуги - впрочем, мог и запамятовать.

[YO!GURT]

2Xanthippos

Панцири он считает кольчугами (хотя, судя по фотографии, это могут быть и линотораксы).

опишите что это такое...

 

Кстати, народ вот у меня тут есть изображение статуэтки найденной на Сицилии, причём утверждается что енто Карфагенянский воин..

воин очень похож на греческого гоплита, у него щит кулачного хвата, не очень большой...в руке осколок....скорее всего меча...

Кто и что знает об ентом? почему его присвоили Карфагенянам?

Многие в ентом сомневаются...

[Влад]

Кстати, народ вот у меня тут есть изображение статуэтки найденной на Сицилии, причём утверждается что енто Карфагенянский воин..

выложите картинку. а впрочем, почему бы и нет? в принципе, карфагеняне как и этруски в целом были очень похожи на греческих воинов....

[Xanthippos]

2Влад

не думаю. не было никакого устава во времена римлян. смысл фразы такой, что те, кто был богат, могли ПОЗВЛИТЬ себе кольчугу - если богач выйдет хоть без кольчуги - его явно не наказали бы. "прибавляли" - вовсе не означает имели обязательно.

Прошу прощения за самоцитирование, но вопрос о Полибиевых кольчугах уже подробно обсуждался с моим участием, поэтому мне бы не хотелось начинать все сначала по второму кругу. Если вам интересно, то с аргументами сторон можно ознакомиться здесь:

Греческая фаланга vs римский легион, стр.98-100

2YO!GURT

Линоторакс - это греческое название льняного панциря.

вот у меня тут есть изображение статуэтки найденной на Сицилии, причём утверждается что енто Карфагенянский воин..

А поглядеть на него можно?

[YO!GURT]

Незнаю почему была изображена не его фотография, а рисунок(мне кажется что это рисунок),но можете не совмеваться это именно он.....

[Влад]

Прошу прощения за самоцитирование, но вопрос о Полибиевых кольчугах уже подробно обсуждался с моим участием, поэтому мне бы не хотелось начинать все сначала по второму кругу. Если вам интересно, то с аргументами сторон можно ознакомиться здесь:

посмотрел. ваша позиция выглядит слабой. извините, но это так. вам хочеться верить в то, что вы говорите - пожалуйста. но доказать на основе 1 - 2 строчек полибия или ливия сомнтительного смысла - вы никогда ен сможете.

 

кстати есть одно вам существенное возражение - если государство раздавало вооружение своим гражданам даже за деньги, то у этого государства как минимум должны быть склады этого самого вооружения. но мы вовсе не находим ни одного упоминания об этом - ни ОДНОГО - ни у ливия, ни у Полибия. во время каких либо волнений ни разу этими складами не воспользовались, а по логике - должны были бы. следовательно - я не могу принять этот аргумент. далее - должны быть какие то мастера - ремесленники, которые доспехи делают под заказ государства. В карфагене - у баркидов в испании такие были - 3000 рабов оружейников и это ЧЕТКО УКАЗАНО. а про рим - молчок.... так что извините - видимо их и не было таких... ибо не было так скажем госзаказа.

 

притягивание опытного ценза в триарии вообще не понятно - вы трактуете вольно сомнтиельный и вообще то ен понятный пассаж .... я этому не верю. кстати, я могу еще поверить в имущественный кроме возрастного ценз - в конце концов система возрастного ценза сложилась не сразу и вполне вероятно существовали какое то время оба ценза - имущественный и возрастной. так что триариями могли быть отцы зажиточных семейств. потом это стало чисто возрастным.

тем не менее опять так и - не могу поверить, что все триарии имели коьчуги. да и чисто технически - вы посчитатйте, сколько их было в легионе, легионы менялись - одни отслужили, другие начинали служить - это ж скоьлко кольчуг надо!!!!!! тогда все ремесленники рима не разгибаясь клепали бы одни только кольчуги!!!!!! к сожалению - кольчуга, в отличие от пластины - изделие дорогое и штучное. делаеться долго и муторно... так чтоу вы - при не слишком развитой промышленности рима в 4 - 2 вв до н.э. я в такие вещи не могу поверить... максимум, что могли делать - нашивали металлические кольца на кожанный доспех. это еще можно предположить в каком то массовом количестве. и кстати изображения кольчуг с наплечниками и вообще - сложных по форме - как раз и наводит на такие мысли.... но скажу сразу - такие доспехи не лучше, а хуже льняных.... а стрелы вообще не держат...

[Влад]

Незнаю почему была изображена не его фотография, а рисунок(мне кажется что это рисунок),но можете не совмеваться это именно он.....

ну вполне может быть и карфагенянин. а может быть и этруск. такие шлемы были на статуэтке из этрусского погребения- два воина несут павшего младшего друга...

 

кстати если вы заметили - изображение доспеха на авшем рисунке наталкивает на мысль не о классической кольчуге, а всего лишь о нашитых кольцах на кожанную основу... ну или это не полые кольца, а маленькие бляшки. впрочем, нашивание таковых - дело муторное и они плохо держаться.

 

так что может под словом коьлчуга мы просто понимаем не совсем то - мы имеев ввиду рыцарские коьлчуги, а древние производили некий удешевленный сурогат....

 

поймите, в древности металлургия была развита куда как хуже, чем в средние века, а изготовление кольчуги требует хорошей металлургии, в частности не железа, а стали, хотя бы и низкокачественной. ибо железная кольчуга моментально сгниет да и по прочности она хуже бронзовых или медных доспехов...

[YO!GURT]

2Влад

К томуже нада признать что кольчуги редко использовались как основной доспех, дело в том что она не явл твердой и если даже её сильным ударом не прорубят то удар в тело будет ошутимым, честно говоря я бы выбрал вссеже льняной панцирь, чем кольчугу

так что может под словом коьлчуга мы просто понимаем не совсем то - мы имеев ввиду рыцарские коьлчуги, а древние производили некий удешевленный сурогат....

Вы что подумали что я щитая что на нём кольчуга? нет конечно просто я увидел красивую реконструкцию вот и повелся немного

 

кстати если вы заметили - изображение доспеха на авшем рисунке наталкивает на мысль не о классической кольчуге, а всего лишь о нашитых кольцах на кожанную основу... ну или это не полые кольца, а маленькие бляшки. впрочем, нашивание таковых - дело муторное и они плохо держаться.

 

Если внимательно посмотреть, то можно увидеть что нескольких бляжек не хватает, что явл подтверждением ваших слов(возможно их стёрло время) Кстати если я неошибаюсь, то в средние века это практиковали(нашивка всякой ерунды на кожу) что говорит о том что смысл всеже был......кронечно лучше всего былобы сделать такойже и посмотреть насколько это надёжно.

кстати есть одно вам существенное возражение - если государство раздавало вооружение своим гражданам даже за деньги, то у этого государства как минимум должны быть склады этого самого вооружения. но мы вовсе не находим ни одного упоминания об этом - ни ОДНОГО - ни у ливия, ни у Полибия. во время каких либо волнений ни разу этими складами не воспользовались, а по логике - должны были бы. следовательно - я не могу принять этот аргумент. далее - должны быть какие то мастера - ремесленники, которые доспехи делают под заказ государства. В карфагене - у баркидов в испании такие были - 3000 рабов оружейников и это ЧЕТКО УКАЗАНО. а про рим - молчок.... так что извините - видимо их и не было таких... ибо не было так скажем госзаказа.

Так значит можно говорить о том что в Карфагене гос-во могло раздавать гражданам оружие и доспехи?

Если да, то тогда наверно не имеет значение мог ли человек купить

оружие, и из какого он класса, ему его выдавали....

[YO!GURT]

2Влад

Насчет кольчуг, знакомый реконнструктор говорит, что кольчуги рубятся на ура, единственная проблема это так называемые двойные кольчуги, которые делаются еще дольше и еще дороже, причем как известно ничего подобного в античности небыло(рекоструктор из ордена Темплиеров, это я для примера привел)

И вообще упоминаний о том что кольчуги широко применялись небыло вообще не у кого, у техже Галлов кольчуги были у знатных и богатых войнов о широком применении не могло идти и речи

Признаю что заблуждался!

P.S. тут один Камрад утверждал что у него есть изображение Карфагенских гоплитов 5-7 вв, интересно куда он подевался?

[Влад]

Так значит можно говорить о том что в Карфагене гос-во могло раздавать гражданам оружие и доспехи?

видимо так. точно сказать - сложно, но в испании во всяком случае существовали у баркидов мастерские по изготовлению оружия и оно хранилось в новом карфагене. его кстати и захватил сципион.

 

однако я не вижу, почему бы и в карфагене не применялась похожая практика. как раз отсутствие многочисленного среднего класса наталкивает на подобный подход - когда приперало, а нужна армия - ее вооружали из государственных арсеналов. перед заммой например....

кстати и ливий и полибий заостряют внимание на этих 3000 рабах оружейниках - видимо для рима это было не характерно.

Насчет кольчуг, знакомый реконнструктор говорит, что кольчуги рубятся на ура, единственная проблема это так называемые двойные кольчуги, которые делаются еще дольше и еще дороже, причем как известно ничего подобного в античности небыло(рекоструктор из ордена Темплиеров, это я для примера привел)

ну говорить - как рубяться средневековые котчуги - сложно. то, что мы имеем - пролежало елси не в земле, то в запасниках много лет и по причине ржавения - утратило былую прочность. а про реконструкторские современные кольчуги говорить - не возьмусь. хрен их знает, как они там их делают....

видимо, удар все же дердали как то. но заметьте - мечи римлян гнулись, у галлов тоже у многих, так что таким мечом даже и хреновую кольчугу не прорубишь...

Кстати если я неошибаюсь, то в средние века это практиковали(нашивка всякой ерунды на кожу) что говорит о том что смысл всеже был

ну смысл то был конечно, но вот против меча - еще ладно, а против копья или стрелы кочевника или парфянина - ерунда - не удержит.... так что тогда понятно - почему римлян и сариссы протыкали на ура (тут кольчуга нашиная не помогает, и стрелы парфянские , и зачем они имели бооольшие скутумы - такая кольчуга если и была, то спасало мало от чего - а уж от летящего пилума - не спасала. одна надежда на щит...

[Влад]

К томуже нада признать что кольчуги редко использовались как основной доспех, дело в том что она не явл твердой и если даже её сильным ударом не прорубят то удар в тело будет ошутимым, честно говоря я бы выбрал вссеже льняной панцирь, чем кольчугу

ну я бы тоже выбрал льянной панцирь. кстати на мозаике из помпей на Александре именно льняной панцирь - причем усиленный металлическими пластинами. вряд ли Александр одевался бы в туфту какую то.

 

и потом - а кто сказал, что льняной панцирь плохо держит удар? видимо многие себе его представляют - что то типа телогрейки что ли... ерунда. это слои льна либо специальными квасцами пропитанные, либо специальным клеем и склееные между собой. по прочности - он вовсе и не хуже, а лучше медного или бронзового. намного легче. но есть одно но - он совсем не гибкий, и его тяжело носить...

 

посмотрите в инете реконструкцию такого панциря - он очень, очень прочный. такой лен разрубить - практически не возможно, проткнуть - тоже очень сложно - в нем вязнет все да и твердый он. разве что стрелой его можно пробить из составного лука.

[YO!GURT]

2Влад

ну смысл то был конечно, но вот против меча - еще ладно, а против копья или стрелы кочевника или парфянина - ерунда - не удержит.... так что тогда понятно - почему римлян и сариссы протыкали на ура (тут кольчуга нашиная не помогает, и стрелы парфянские , и зачем они имели бооольшие скутумы - такая кольчуга если и была, то спасало мало от чего - а уж от летящего пилума - не спасала. одна надежда на щит

Щит у данного товарища не такой бпльшой, видимо чтобы мечом было удобней махать, в не могла ли быть это льняная кераса с нашитыми на нее бляжками(вообще такое бывало)?

однако я не вижу, почему бы и в карфагене не применялась похожая практика. как раз отсутствие многочисленного среднего класса наталкивает на подобный подход - когда приперало, а нужна армия - ее вооружали из государственных арсеналов. перед заммой например.... 

кстати и ливий и полибий заостряют внимание на этих 3000 рабах оружейниках - видимо для рима это было не характерно.

 

хм, а если вспонить про осаду Карфагена, только не сколько они делали а что делали, можно узнать род оружия(про доспехи там не говорится, оно и понятно в такой ситуации) а делали они вроде

щиты, дротики мечи...а дальше не помню, вы не приведе эту цитату

мне её не найти у себя, скорее всего не сохранил я этот материал..

[YO!GURT]

2Влад

и потом - а кто сказал, что льняной панцирь плохо держит удар? видимо многие себе его представляют - что то типа телогрейки что ли... ерунда. это слои льна либо специальными квасцами пропитанные, либо специальным клеем и склееные между собой. по прочности - он вовсе и не хуже, а лучше медного или бронзового. намного легче. но есть одно но - он совсем не гибкий, и его тяжело носить...

Никто не говорил у меня в группе 3 реконструктора, разных эпох и народностей, и все нахваливают в один голос доспехи(поддоспешник) из льна, один гоаорил что вообще пробить нереально(ну это он погорячился, если постараться то можно) так что

лён вещ полезная во все времена...

[CELT]

На Ентаблатуре Храма в Шемту (Нумидия) изображены предположительно трофейные пунические доспехи...Гоплоны (только с сильно выпуклой центральной частью) и обычные льняные панцири..

[CELT]

2YO!GURT

Незнаю почему была изображена не его фотография, а рисунок(мне кажется что это рисунок),но можете не совмеваться это именно он.....

что это такое и откуда?

[YO!GURT]

2CELT

На Ентаблатуре Храма в Шемту (Нумидия) изображены предположительно трофейные пунические доспехи...Гоплоны (только с сильно выпуклой центральной частью) и обычные льняные панцири..

а насколько было бы верно заявление что это точно были карфагенские доспехи(а у Нимидийцев ообще доспехи были?)

что это такое и откуда?

ну я же писал фигурка найденная на Сицилии, очень странно я думыл вы все о ней знаете, дело в том что я еще видел о ней на xlegio форуме говорили...у меня она в энциклопедии изображена...

Кстати, когда я говорил что тут один человек обещал показать нам изображения гоплитов из карфагена, я о вас говорил...=)

[YO!GURT]

2CELT

Я тут у людей встречал изречения что есть где-то предположительно

изображение армии Кафагенян, на xegio люди говорили, я постеснялся спрашивать, в дальних архивах нашел, больше года уже прошло....

[CELT]

2YO!GURT

а насколько было бы верно заявление что это точно были карфагенские доспехи(а у Нимидийцев ообще доспехи были?)

Ну тут утверждать можно лишь с большой долей вероятности...Доспехи-то чисто эллинистические...с тем же успехом их можно в Пергам поместить...Но да, скорее всего речь идет о пунических доспехах 2 в.до.н.э.

ну я же писал фигурка найденная на Сицилии, очень странно я думыл вы все о ней знаете, дело в том что я еще видел о ней на xlegio форуме говорили...у меня она в энциклопедии изображена...

Нет...я о ней не знаю...А случайно нет на нее прямой ссылки? (Не из энциклопедий)..

Проблема с Сицилией, как и вообще с Карфагеном следущая...очень трудно отличить пунический элемент от греческого...

Вот Вы мне например скажите глядя на эту статуэтку...чем не греческий наёмник?

Кстати, когда я говорил что тут один человек обещал показать нам изображения гоплитов из карфагена, я о вас говорил...=)

Я действительно нашел материал....преимущественно оттиски печатей, скарабеи, стеллы и тд. Предстоит еще работа по выявлению греческого импорта, но одно несомненно...пунический материал тоже имеется...

Как дипломную допишу, покажу картинки

[YO!GURT]

2CELT

Нет...я о ней не знаю...А случайно нет на нее прямой ссылки? (Не из энциклопедий)..

Проблема с Сицилией, как и вообще с Карфагеном следущая...очень трудно отличить пунический элемент от греческого...

Вот Вы мне например скажите глядя на эту статуэтку...чем не греческий наёмник? 

Прямой ссылки нету, если бы была то я бы не мучался сканить энциклопедию, а рсразубы её и дал...

Честно говоря, когда я я на нее наткнулся подумал"А чего это у этого ГРЕЧЕСКОГО ГОПЛИТА такая большая голова? " и пролистал дальше незаметив что там было под ней написано, увидел позже при более детальном прочтеннии

Ну тут утверждать можно лишь с большой долей вероятности...Доспехи-то чисто эллинистические...с тем же успехом их можно в Пергам поместить...Но да, скорее всего речь идет о пунических доспехах 2 в.до.н.э.

А есть ли на их основе реконструкции? А то и в правду кольчуги это как-то не сомнительно.....

[YO!GURT]

А то и в правду кольчуги это как-то не сомнительно.....

Хотел написать, что это как-то сомнительно...простите, опечатка...

[CELT]

2YO!GURT

А чего это у этого ГРЕЧЕСКОГО ГОПЛИТА такая большая голова? "

Вот и я о том же...Поэтому и надо посмотреть первоисточник...где и когда его нашли...скажем если его купили на рынке (что скорее всего), то иди знай кого эта статуетка изображает...И даже если его нашли скажем в пунической страте Мотии - опять же как знать или это не греческая статуэтка изображающая греческого воина? Такая вот проблематика..

А есть ли на их основе реконструкции? А то и в правду кольчуги это как-то не сомнительно.....

Да там обычная эллинистическая паноплия...ничего особенного кроме малость необычного гоплона...

А панцирь мне кажется все таки льняной, а не кольчуга

[YO!GURT]

2CELT

Да там обычная эллинистическая паноплия...ничего особенного кроме малость необычного гоплона...

А панцирь мне кажется все таки льняной, а не кольчуга

Хоть что-то есть значитвсеже можем говорить как они выглядели с большой вероятностью....это лучше чем пальцем тыкать в небо...

Вот и я о том же...Поэтому и надо посмотреть первоисточник...где и когда его нашли...скажем если его купили на рынке (что скорее всего), то иди знай кого эта статуетка изображает...И даже если его нашли скажем в пунической страте Мотии - опять же как знать или это не греческая статуэтка изображающая греческого воина? Такая вот проблематика..

Дык никто более не знает, ну про рынок вы погорячились....

Далее, я кинул картинку не для того чтобы говорить о том что это воин армии Карфагена, а как раз и хотел поговорить что и кто об этом знает........честно говоря меня тоже удивляет это, но ведь как-то об ентом сказали, ведь не просто так....главное никто не знает кто и почему так решил...но некоторые люди тоже о ней слышали, и тоже сильно совмеваются...

[CELT]

Дык никто более не знает, ну про рынок вы погорячились....

Ничуть...к сожалению значительная часть всех археологических артефактов (тем более мелких и особенных..таких как статуэтки, скарабеи и тд) куплена на рынках древностей и происхождение, а зачастую и подлинность их неизвестна или сомнительна