Карфагенская Армия и Флот

[YO!GURT]

Вот эта нагрудная плита...

[Гость Spartak]

Нагрудная плита Италийская. это скорее трофей, чем родное вооружение

[YO!GURT]

Кстати вот еще одно изображение, Карфагенских солдат, тот который стоит ближе одет в очень похожий панцирь...сидячий, обрятите внимание также экипирован как и на др изображениях и тоже с фалькатой...

[YO!GURT]

2Spartak

Нет в том-то и дело что пишут что это именно Карфагенская...

кстати откуда у италийцев такая плита? Хм ничего подобного не видел....

[Гость Spartak]

Плита знаменитая. Италийской ее назвал Коннолли. Да и сомневаться не приходиться, обычная нагрудная пластина

[Влад]

кольчуга-выглядит правдоподобно, но откуда никак непонять....

я посмотрел изображения этого солдата - по мне - какое то оно неправдопододобное.

коьлчуга - ню -ню. возможно кто то и имел кольчуги, но я так понимаю, их имело минимальная часть. почему так - мы разбирали - все сводиться к тому, что кольчуги дорогие, а средний класс в карфагене - извинение отсутствовал....

кроме того - а была ли в карфагене собственно база для изготовления кольчуг? Вот в греции, несмотря на все успехи металлургии кольчуг не найдено. они были у кельтов и в риме.

с чего им прилететь в карфаген?

я уж скорее поверю в анатомические и льняные панцири, чем в кольчуги. кстати вес кольчуги - 25 - 30 кг. вот и побегайте в такой в африке. советую съездить в Тунис и попробовать.... Конечно в те внемена климат был холоднее, но все же...

 

шлем взят с изображения пирра. Ну может это просто стилизация - но - неудачная как мне кажеться. Уж скорее я поверю в пилос или коринфский или аттический образец, чем в такую каску, да с таким сумасшедшим гребнем...

у Конолли шлемы найденные (для италии правда) без вот этих безумных гребней...

Италийской ее назвал Коннолли. Да и сомневаться не приходиться, обычная нагрудная пластина

угу - и найденя я так понимаю в захоронениях в италии. о каком карфагенском ддоспехе тут может идти речь....

внимание также экипирован как и на др изображениях и тоже с фалькатой...

фалькатой могда быть экипирована армия баркидов в испании - все таки местный меч, оруженйники то были по большей части - рабы из местных....

Тогда есть простой выход! Эта же компания имеет сайт DBA-online (онлайновая версия настольного варгейма ДБА). И на сайте DBA-online есть раздел с расписками армий и иллюстрациями. Там как раз те иллюстрации, что в Histopedia.

посмотрел картинки в этой "инциклопедии". ужас!!!!!!

Скажите, почему там псилои голые бегают???!!!! ну как вы себе это представляете??? срисовывать с ваз надо не тупо, а с умом!!!!! все воины без обуви - и это на камнях греции и италии!!!!!

Этруски - бред.... хоть бы колонни посмлотрели...

Список можно продолжать до умопомрачения.... это и я такое могу наприсовать....

 

короче - мне каритнки не понравились...

[YO!GURT]

2Влад

 

Италийской ее назвал Коннолли. Да и сомневаться не приходиться, обычная нагрудная пластина

 

 

угу - и найденя я так понимаю в захоронениях в италии. о каком карфагенском ддоспехе тут может идти речь....

 

возникает вопрос почему современные иследователи приписывают этот доспех карфагенянам, даже выставка недавняя проведенная германцами говорит что это карфагенский доспех..

кстати вес кольчуги - 25 - 30 кг. вот и побегайте в такой в африке. советую съездить в Тунис и попробовать.... Конечно в те внемена климат был холоднее, но все же...

о да а у Римлян вроде были кольчуги, и как-то они бегали в ней по Африке и ничего не сломались..или они что особенные?

Насчет среднего класса я с вами несоглашусь как и раньше ибо воевали сами Карфагеняне значит было всеже...

У римских крестьян были деньги на покупку дорогущей экипировки?

 

И вот вопрос ко всем

Фраза Ливия:

Тут-то и началось совсем новое сражение: теперь бились между собой противники настоящие, равные друг другу и родом оружия, и военным опытом, и славой своих подвигов; их воодушевляли одинаковые надежды, им грозила одинаковая опасность.

 

Это он Говорил про вторую линию армии Карфагенян при Заме?

во-первых называет их настоящими противниками равными по роду оружия......или всеже нет?

[Гость Spartak]

"возникает вопрос почему современные иследователи приписывают этот доспех карфагенянам, даже выставка недавняя проведенная германцами говорит что это карфагенский доспех"

 

да. потому что приписывать по сути больше нечего. о доспехе карфагена мы знаем не больше чем о марсианском скафандре...

[YO!GURT]

2Spartak

Кстати отличный скафандр, рекомендую всем....=)))))

А то что сейчас копают, и то что копали не так давно в Частности немцы и Французы? ничего не нашли?

да. потому что приписывать по сути больше нечего. о доспехе карфагена мы знаем не больше чем о марсианском скафандре...

Кстати это не повод...очень даже не повод....

И наконец-то скажите у кого из Италиков эта плита использовалась...

[Xanthippos]

2YO!GURT

Вот подпись к фотографии обсуждаемого доспеха из книги Коннолли:

Замечательно декорированный трехдисковый панцирь из гробницы в Ксур-эс-Сад, Тунис. Сейчас находится в музее Бардо, Тунис. Он, несомненно, был изготовлен южноиталийскими мастерами. Очень похожий экземпляр имеется в Неаполе.

Вообще, Коннолли пишет, что трехдисковые панцири были распространены у народов Южной Италии (самнитов, кампанцев, луканцев). А насчет тунисского панциря он предполагает, что тот попал в Африку при возвращении армии Ганнибала.

P.S. При сравнении обеих фотографий выяснилось, что в книге Коннолли изображен другой панцирь. Тогда тот, что здесь, наверное, неаполитанский.

Изменено 11 июня, 2005 пользователем Xanthippos

[YO!GURT]

2Xanthippos

Ясноненько....и всеже почему остальные не соглашаются с ним?

Кстати а у самого Еонолли есть реконструкция армии Карфагена, ну вот тока не наёмников, ополчение, Ливийцы....

[Xanthippos]

2YO!GURT

Как раз о самих карфагенянах у Коннолли очень мало. Он говорит, что ливо-финикийская пехота формировала фалангу македонского типа. А по поводу ее вооружения ссылается на рельефные изображения панцирей и щитов, найденных при раскопках в Хемту, Тунис. Панцири он считает кольчугами (хотя, судя по фотографии, это могут быть и линотораксы). Щиты двух типов: овальные "галатские" и круглые, похожие на щиты нумидийских всадников (именно их он и считает вооружением ливо-финикийской фаланги, хотя известно, что "галатские" щиты к середине 3 века до н.э. стали стандартным вооружением эллинистической тяжелой пехоты, серьезно потеснив круглые щиты). Короче говоря, сплошные предположения и ни одного твердо установленного факта.

[YO!GURT]

2Xanthippos

То есть всеже есть какие-то их изображения по которым можно что-то сказать?

А то чего-то я смотрю у нас даже о про марсианский скафандр информации больше, чем о армии Карфагена....

Вот у Оспрея есть одна книженция о армии Карфагена, но где найти незнаю...тем более в нашем городе...

[Xanthippos]

2YO!GURT

В том-то и дело, что даже доспехи с рельефов из Хемту - предположительно карфагенские. За них ухватились, наверно, потому, что нет ничего другого. А на самом деле эти доспехи могут оказаться, например, нумидийскими (ведь вряд ли нумидийские аристократы сражались в одних хитонах, как простонародье).

[YO!GURT]

2Xanthippos

Ну если там изображено что-то похожее на фалангу то наврядли это Нумидийцы сам понимаеш..да и не так часто их использовали Карфагеняне очень любили их кавалерию....хотя вероятность поэтому и "предположительно"....жаль....интересно есть вероятность что хоть что-то найдут?

У тебя есть это изображение?

[Xanthippos]

2YO!GURT

Ничего похожего на фалангу там не изображено. Там изображены просто панцири и щиты. Без людей. Фотографии одного из панцирей и одного из щитов (круглого) приведены в книге Коннолли. Электронного варианта у меня нет.

[Влад]

о да а у Римлян вроде были кольчуги, и как-то они бегали в ней по Африке и ничего не сломались..или они что особенные?

и что, много было у римлян солдат с коьлчугами? Она по полибию стоила 10 000 драхм!!!!!!

вот и прикиньте - скоьлко тьаких солдат было..... в основном офицеры и очень богатые..... так зачем изображать таких солдат в качестве солдат карфагенской армии? Ну изобразили бы сразу ганнибала...

 

а кто вам сказал, что они в кольчугах в афоику поехали? Наверняка - анатомические - у офицеров, льняные - у солдат или вообще платсины....

 

Насчет среднего класса я с вами несоглашусь как и раньше ибо воевали сами Карфагеняне значит было всеже...

У римских крестьян были деньги на покупку дорогущей экипировки?

я ответил - количество крестьян, которые могли заплатить 10 000 драхм было весьма невелико..... так что.... а карфаген обладал куда как менее многочисленным средним классом, так что....

 

Это он Говорил про вторую линию армии Карфагенян при Заме?

во-первых называет их настоящими противниками равными по роду оружия......или всеже нет?

про вторую, про вторую. разбирали уже это... до этого по ливию римляне лупили легковооруженные карфагенские части. вторая линия по полибию была из карфагенских граждан и наемников - грекомв и македонян - скорее всего с копьями или сариссами. по полибию - скорее с сариссами.

так что понятно римские гастаты натолкнулись на стену копий и щитов и... заколебались и откатились.

а насчет того, что они были равные оружием - речь о том, что и римляне были линейные войска и карфагеняне. а насчет того, что они бились храбро - вспомните речь ганнибала перед карфагенянами - как он призывал их сражаться за родные гробницы.... вот и причина храбрости - сам Ганнибал призывал защитить родину.

[Влад]

Персонально для Йогурта!!!!

а вы видели картинки с нового мода рализм??? там ваши любимые испанцы прямо как у конноли...

http://www.rometotalrealism.com/

http://www.rometotalrealism.com/iberianpreview.htm

 

если они и в игре такие, то мне лично - картинки очень понравились!!!!!

сделаны весьма профессионально. не знаю, что там за баланс, но картинки классные!!!!

[YO!GURT]

2Влад

и что, много было у римлян солдат с коьлчугами? Она по полибию стоила 10 000 драхм!!!!!!

вот и прикиньте - скоьлко тьаких солдат было..... в основном офицеры и очень богатые..... так зачем изображать таких солдат в качестве солдат карфагенской армии? Ну изобразили бы сразу ганнибала...

 

а кто вам сказал, что они в кольчугах в афоику поехали? Наверняка - анатомические - у офицеров, льняные - у солдат или вообще платсины....

 

мдя а я то балбес повелся на реконструкции где Римляне поголовно

в кольчугах КАЮСЬ!

Насчет того что в Карфагене был менее многочисленных срелний класс соглашусь(а то сказали: нет и всё).

а насчет того, что они были равные оружием - речь о том, что и римляне были линейные войска и карфагеняне. а насчет того, что они бились храбро - вспомните речь ганнибала перед карфагенянами - как он призывал их сражаться за родные гробницы.... вот и причина храбрости - сам Ганнибал призывал защитить родину.

это одна из основных задач полковаодца...есть солдат не профессионалов плохо вдозновить то это очень нехорошо получится..ну правда если они уже давно воюют то ёщё может простится....храбрость для ополченцев это наверно не параметр

а бонус полководцу(хотя иногда применяют как черту национальности)

 

Персонально для Йогурта!!!!

а вы видели картинки с нового мода рализм??? там ваши любимые испанцы прямо как у конноли...

http://www.rometotalrealism.com/

http://www.rometotalrealism.com/iberianpreview.htm

 

если они и в игре такие, то мне лично - картинки очень понравились!!!!!

сделаны весьма профессионально. не знаю, что там за баланс, но картинки классные!!!!

Угу, видел, всё никак не нарадуюсь.....это вам не америкосы(это если я не ошибаюсь европа) с их неуважительным отношением к Истории....

неуважительным

[YO!GURT]

2Влад

А драхма это много было?

И вот еще что такое Хитон?(тока не бейте меня за такие вопросы)

Анатомические это что за доспех.......???

мы с вами даже еще не поругались...удивительно

[Влад]

Угу, видел, всё никак не нарадуюсь.....это вам не америкосы(это если я не ошибаюсь европа) с их неуважительным отношением к Истории....

ну не все так плохо у американцев,

но что я бы отметил у создателей мода

1. огромное количество более или менее достоверных войск, нарисованных кстати лучше, чем оригинал....

2. Цвета этих войск - они одеты в нормальные одежды и от них глаза не режит!!!!! мнея з и цвета в РТВ - одни блестючие карфагеняне чего стоют, а тут - вам и медные панцири, и разные щиты, и восточные войска правдоподобные - крастота...

3. индийские слоны - низко кланяюсь....

4. нормальое расположение фракций - выглядит симпотично.

5. классные катафракты - красота....

6. симпотичные римляне - прямо из оспрея срисовали... кстати если вы заметили - сделали там акцензов и рорариев.... браво!

 

в общем - симпотично.

[Влад]

А драхма это много было?

И вот еще что такое Хитон?(тока не бейте меня за такие вопросы)

Анатомические это что за доспех.......???

мы с вами даже еще не поругались...удивительно

ну я не смогу точно сказать - мне лень считать и не ясно, в каких драхмах мерял полибий - в аттических или в каких другоих. но могу сказать что я посмотрел в инете - там разные сведения, но грубый перевод приерно такой 1 денарий=0,8 драхмы, а 10 денариев=4 сестерция. то есть в сестерциях это примерно 5 000 если я правильно под вечер без калькулятора посчитал.

а вы вспомните цензы в риме времен ВПВ

всаднический - 400 000 сестерциев, для крестьян 25 000 сестерциев. Вот и подумайте, мог ли человек заплатить пятую часть своего (всего, я подчеркиваю!!! - это земля, дом, деньги, рабы, скот) имущества, чтобы приобрести коьлчугу - да еще и заплатить за нее живыми деньгами.

полагаю, вопросы о многочисленности кольчуг после этого можно смело снимать с повестки дня....

 

хитон - род древней одежды у древних греков , то же что и римская туника - рубашка без рукавов до колен. Хотя кажеться встречались и хитоны с рукавами. подпоясывался у пояса...

анатомический панцирь - панцирь по форме тела из двух половин, выполнялся из железа, меди или бронзы. за то, что копировал мускулатуру воина назван анатомическим. был дорогим, но и прочным.

[Xanthippos]

2YO!GURT,Влад

Хочу вставить свою драхму по поводу римских кольчуг . У Полибия, которого здесь недавно поминали, говорится буквально следующее:

Те из граждан, имущество коих определяется цензорами более, чем в десять тысяч драхм, прибавляют к остальным доспехам вместо нагрудника кольчугу.

Так что в 10 000 драхм оценивалась не сама кольчуга, а все имущество ее счастливого обладателя.

[YO!GURT]

2Xanthippos

Непонял, это как понимать? Типа что своё имущество за кольчугу

закладывает? Ужасти какие-то...

[YO!GURT]

2Влад

А у вас случае нету изображений доспехов с рельефов из Хемту?

А то я незнаю где мне Конолли взять в нашем городе с этим проблема..причём непреодолимая....

2Xanthippos

Кстати я так и не понял там хитоны изображены или панцири, если просто хитоны, т.е. получается что войны с данной экипировкой не имели доспехов?