Обсуждаем юниты в РТВ

[Aleksander]

2 minamoto:

боюсь, что это - правда, но только в том случае, если бой не тестовый и гоплиты - в руках противника. гастаты - однозначно равны простым гоплитам.

Принято. Само собой вмешательство человека минимально. Единственное важно включение/выключение защитного режима. Как с ним у АИ сказать не могу.

бронегоплиты - отнюдь не на одном уровне с принципами. более адекватно их стравливать с постмарианской ранней когортой или даже с полноценными легионерами. в этих случаях опять 50/50 побед/поражений.

Замечание интересное. Повторю тесты с увеличенной выборкой. Вопрос такой- ваше мнение по механике боя легионер/гоплит. Ну скажем когорта и бронегоплиты. Замечал такую деталь, после частичного обхода вскоре легионеры вынуждают чать гоплитов перейти на мечи и начинают им наносить гораздо более тяжелые, чем несут сами.

чтобы из них сложить эффективную стенку - надо либо их иметь очень много в армии

Тут уже ближе к модингу, у греков и македонян нет хороших юнитов прикрытия, по типу греческих пельтастов, фессалийской конницы. Греческая конница на общем фоне недостаточна.

вай! так нечестно!  те берут массой и густым строем.

На мой взгляд самый важный момент. Считаю, что с флангов и тыла уязвимо любое построение, кроме каре и его аналогов. И против массы варбандов ущерб от ворвавшихся в строй всадников должен быть выше, чем при ударе в фалангу где задние ряды всегда могут поднять на копья всадников прошедших первые пять рядов. Кроме того в теме о фаланге на сторическом было достаточно много материалов показывающих, что фаланги могли потерять ровный строй не так уж и редко, но как правило это не приводит к фатальным последствиям. Выручает глубина, когда задние ряды могут опустить копья прикрыть разрывы. А также развернуть командой урагов часть линии на врага атакующего с тыла или отразить атаку с фланга. Фаланга АМ входила в реки и при Гранике и при Иссе, во втором случае в очень неблагоприятных условиях и продолжали бой. В Риме на мой взгляд уязвимость фаланги преувеличина. Имхо.

Констатируя наличие факта преимущества массы и варварского "густого" строя(теоритически гуще фаланги придумать трудно) считаю это преимущество неправильным. Речь конечно об юнитах примерно одного уровня.

одной стороны - phalanks pikemen, с другой - гастаты/принципы/ранняя когорта, фалксмены, desert axemen, немецкие топорщики (не chozen), галльские мечники, скутарии испанские, скифские ребята с топориками. 2/3 столкновений - сариссофоры бегут. чаще других дохли гастаты, фальксмены, немцы.

Жду подробностей. Если возможно.

исключение - спартанцы и сакред бэнд.

Что поделать -высокие характеристики во всех видах боя.

тут мне видится 2 варианта: увеличить размер гоплитов до размеров отрядов сариссофоров. задать им дефолтом либо более глубокое построение (против конницы), либо больший фронт (против пехоты - АИ все равно alt не пользует  )

Аналогичные выводы. Думаю надо еще подождать патча 1.2. Возможно что-то исправят с копейными юнитами. Вот и камрад Питонич отмечал проблемы с копейной конницей. Насчет конницы, еще потребуется уменьшение отряда(пробовали на модинге), в противном случае более глубокое построение будет обойдено с флангов. Еще хорошо бы вообще пересмотреть механизм с перескакиванием лошадей через копья. Но помоему это уже нереально.

[Sir_Peter_Mattlov]

Чего-то ничего у меня не получилось - вчера весь вечер пробовал. и так и этак все равно мечи не достают - копьями пробут гастатов убивать завязнув в манипуле по самые уши...

Пробовал, играя за македонию, лэнсерами, греческой и македонской конницей и генеральской кавалерией. Никто из них мечи, завязнув так и не достал ни с первого ни со второго, ни даже с седьмого Alt клика

[Aleksander]

2 Sir_Peter_Mattlov:

Попробуйте легионной конниццей или катами, сначала в тесте. Не могу сейчас проверить, но возможно у ваших всадников либо сразу были мечи, либо не было их как второго оружия. Надо посмотреть файлы. У меня все прошло замечательно.

[hurl]

Не-а нифига они(конница) никакие мечи(булавы) не достают хоть закликайся по альту! Или вы чего-то путаете или это глюк!

[SoulSleier]

Мечи (дубинки) есть не у всей копейной кавалерии-это факт.

И эффективность их применения не у всех высокая.

Хороши в этом плане те у кого чардж 15 и выше

[General]

2 pitonich:

Всё отлично работает, спасибо! Проверял на римской коннице и охране генерала.

[Цезарь Юлий]

Очень ценное открытие. Ну держись, египетская пехота!!!

[minamoto]

2 Aleksander:

 

Вопрос такой- ваше мнение по механике боя легионер/гоплит. Ну скажем когорта и бронегоплиты. Замечал такую деталь, после частичного обхода вскоре легионеры вынуждают чать гоплитов перейти на мечи и начинают им наносить гораздо более тяжелые, чем несут сами.

 

частичный обход и успехи легионеров на флангах компенсируются потерями последних в центре, на копьях. и начинается гонка - исход боя зависит от того, раньше кончатся легионеры по фронту или когорта вырежет бронегоплитов на флангах. единственное явное преимущество легионеров в таком бою - их генерал и офицеры - в числе тех, кто обходит, а капитан и сигнифайер гоплитов - "на острие удара". поправимо изменением построения по дефолту. (а вот бы еще генерала и офицев в середину строя втиснуть! )

 

еще реальным вариантом кажется увеличение параметров "второго оружия" у гоплитов

 

Думаю надо еще подождать патча 1.2. Возможно что-то исправят с копейными юнитами. Вот и камрад Питонич отмечал проблемы с копейной конницей. Насчет конницы, еще потребуется уменьшение отряда(пробовали на модинге), в противном случае более глубокое построение будет обойдено с флангов. Еще хорошо бы вообще пересмотреть механизм с перескакиванием лошадей через копья. Но помоему это уже нереально.

 

интересно, есть ли в РТВ возможность задавать нюансы АИ-поведения юнита (как в МТВ - "сильный" - даже скирмишеры с т. параметром бросаются в рукопашную, "антикавалерийский", "антипехотный") и т.д? тогда можно ткнуть носом АИ в его же баланс

 

 

На мой взгляд самый важный момент. Считаю, что с флангов и тыла уязвимо любое построение, кроме каре и его аналогов. И против массы варбандов ущерб от ворвавшихся в строй всадников должен быть выше, чем при ударе в фалангу где задние ряды всегда могут поднять на копья всадников прошедших первые пять рядов. Кроме того в теме о фаланге на сторическом было достаточно много материалов показывающих, что фаланги могли потерять ровный строй не так уж и редко, но как правило это не приводит к фатальным последствиям. Выручает глубина, когда задние ряды могут опустить копья прикрыть разрывы. А также развернуть командой урагов часть линии на врага атакующего с тыла или отразить атаку с фланга. Фаланга АМ входила в реки и при Гранике и при Иссе, во втором случае в очень неблагоприятных условиях и продолжали бой. В Риме на мой взгляд уязвимость фаланги преувеличина. Имхо.

Констатируя наличие факта преимущества массы и варварского "густого" строя(теоритически гуще фаланги придумать трудно) считаю это преимущество неправильным.  Речь конечно об юнитах примерно одного уровня

 

абсолютно с вами согласен

по поводу сего появилась шизоидная мысль: если (как утверждают некоторые камрады) в РТВ есть понятие массы, тогда с "хрупкостью" фаланги получается все логично! "твердое" построение сломать сложно, но можно мощным ударом. а "обломки"- нежизнеспособны. тогда как более разреженный и "вязкий" строй варбандов или гастатов - просто "поглощает" эту массу удара... вот если бы эту теорию потвердить/проверить цифрами...

 

 

 

Тут уже ближе к модингу, у греков и македонян нет хороших юнитов прикрытия, по типу греческих пельтастов, фессалийской конницы. Греческая конница на общем фоне недостаточна

 

и еще стоит поменять настройки АИ по боевым порядкам. чтобы не все отряды прикрытия отрывались от фаланги. а то конница любит глубокие охваты, скирмишеры - лезут в первые ряды, или прячутся за спинами.

 

 

Жду подробностей. Если возможно.

цифры привести не могу - игра дома. но из визуальных наблюдений:

 

при атаке сариссофоров мечниками наибольшие потери, как ни странно, несут бойцы с высоким чарджем/атакой. то есть - все варвары. почти всегда они бросаются на копья, запрыгивая сверху , где и получают от копий задних рядов. до половины отяда гибнет в первые минуты, и не остается юнитов для обхода. даже при суженом построении. да, и еще - у всех варварских аттакеров низкие или почти нулевые параметры брони/дефенса/щита. исключение - египетские топорщики.

 

вывод - варварскими мечниками-топорщиками (кроме chozen) даже слабых ипкейщиков можно атаковать только с флангов/тыла

 

другое дело легонеры всех мастей и chozen-варвары... у римлян нет чарджа (2-4 - смех) и они не бросаются тупо на копья. прячутся за щитами и броней, тихонько давят (мрут) в центре, и смещаются на фланги. где и вырезают юез помех бедных саррисотолкателей бронированная варварская пехота сочетает оба подхода только в отличие от своих собратьев победнее, им не только хватает сил на обход, но и удается неплохо порубиться в центре.

 

вывод - для лобовых столкновений с пиками самые важные параметры - щит, броня и только потом - дефенс. высокая атака и чардж - едва ли не противопоказаны (видимо, из за настроек поведения юнитов).

 

 

PS: я вот так и не понял, как эффективно легионерам пользоваться кнопкой "держать позицию" поможете прояснить? ... в деталях

[sss]

2 Aleksander

 

Насчёт уязвимости фаланги солидарен полностью. Я на другом форуме уже высказывал те же мысли. Фаланга АМ преходила реку и при Гидаспе. В сражениях Пирра с римлянами маневренность птолемеевской фаланги такова, что не понимаешь а о фаланге ли идёт речь. В войнах за Рим византийцев с готами византийская фаланга вообще маневрирует по частям!!? Часть закрывать прорыв, часть в тыл. Возможно мы слишком мало знаем о тактике фалангитов.

 

2 all

 

Возвращаясь к преторианской кавалерии и катафрактам.

Если построить катафрактов в 2 шеренги, как и строили тяжёлую кавалерию судя по историческим документам, то преторианцы "сдают". Для чистоты эксперимента, правда, необходимо попробовать такой же строй преторианцев.

[Flamestrike]

По-моему, главная проблема с колесницами - из-за лучников. Отряды phalanx pikemen спокойно держали их атаку при построении в 5 рядов.

[Flamestrike]

Да, есьма полезно, и эффективность кавалерии в мясорубке сразу меняется. Что, в общем-то, здраво - в толпе копьем не очень-то помашешь.

[Legionnaire]

Господа, у меня такая вот проблема с египетскими колесницами:

Когда я проходил кампании за Сципиев и Карфаген, то оба раза, встретившись с египтянами, испытывал большие трудности в боях с тачанками. Мне удавалось побеждать, но потери зачастую были велики. Теперь я решил сыграть кампанию за Египет, думал порулить колесницами. Оказалось же, что на практике не все так гладко как хотелось бы - колесницы ОЧЕНЬ тупые, они часто застревают при выезде/въезде в ворота, они почему-то частенько останавливаются перед самым строем вражин, когда казалось бы нужно вломиться на всем ходу, ан нет, "чего стоим, кого ждем?". Затем, у колесниц нет брони, то есть лучники их рвут как Тузик свою несчастную грелку. Когда же наконец ворвавшись в строй пехоты, они там застревают, вот тут то их тоже кладут жестоко. Про встречу колесниц с фалангой я вообще молчу. Получается что колесницы имеют единственное применение - борьба с конницей противника, вот тут да, тут они конечно на высоте. Однако даже и в таком, казалось бы выигрышном, раскладе тоже бываю промахи - например персидская кавалерия, она убегает и стреляет, ее не догнать, а при погоне еще и потреи тачанки несут от стрел.

Короче два варианта - либо колесницы это узкоспециализированый антикавалерийский юнит, либо я че-то не так делаю.

Да, все вышеизложенное относится и к лучникам на колесницах, так как при зажатом Alt, насколько я понимаю, они должны идти в рукопашку.

Таким образом после непродолжительной игры за Египет мне пока понравился только один отряд - фараонские лучники, это вот настоящие Робингуды, "бронебойными зааааааряжай!!!"

[Гость Spartak]

дело в том что против колесниц римлянами надо отключать стрельбу пилумами.

[xcb]

2 Legionnaire:

Щас воюю за Египет, вчера столкнулся с Римлянами, в отряде был один отряд колесниц (по сути оружие бестолковое, как и в реальности).

Применял против фланговых подразделений, главное что бы колесницы прошли насквозь, не застряли в толпе, а заними выгодно пускать Секирщиков Египтян, те лихо добивают поднимающихся римлян.

 

Очень выгодно использовать против Конницы и Слонов, желательно вскользь, что бы опять же не застрять в массе конницы и не попасть под удары слонов.

[Marder]

2 Legionnaire я колесницами атаковал, кликая ЗА отрядом пациентов, тачанки проскакивают его на всем ходу , не ввязываясь в ближний бой; правда пробовал только на некопейной пехоте, можно ли таким образом атаковать покемонов и гопников - не знаю

[Котяр]

А у легкой конницы разве нет мечей? Преторианская конница мечи достает, редко, но достает, да еще какие достает!!! А вот римская кавалерия нивкакую не хочет

[xcb]

2 Котяр:

А у легкой конницы разве нет мечей? Преторианская конница мечи достает, редко, но достает, да еще какие достает!!! А вот римская кавалерия нивкакую не хочет 

Должны быть - заставляйте,

Из римлян (конных) второго оружия нет только у Эквитов.

[Areyand]

Второе оружие есть вроде у всех кавалеристов, но вот варваров всех на конницу обломали. У них нет второго оружия, только копье. Кто не верит, гляньте в export_descr_unit.txt

Поэтому когда моя Barbarian Cavalry налетела на испанских Mercenaries, то бедных моих коняк покромсали с легкостью (хотя я играю на Харде, а там у компа какие то бонусы, никто не помнит какие?)

[Shurkec]

Играю за Македонию, у них тяжелая конница очень даже ничего, но сколько вчера не пытался рубить мечами подлых римлян - никак не получалось. Не пробовал только у кавалерии компаньенов (так вроде они называются)...

[xcb]

2 Shurkec:

Должны быть - заставляйте,

Кроме Греческой кавалерии, у них нету.

[Ostgott]

Колесницы как и слоны не должны употребляться для убивания пехоты. Они ломают строй, а за следом должна идти конница, вламывающаяся и уничтожающая пехоту. Естественно, что тяжелую пехоту необходимо расталкивать с флангов и тыла (для слонов это конечно менее критично).

Колесницы меня раздражают тем, что роняют собственную пехоту и расстроенные сариссофоры медленно и печально собираются обратно в спейры.

Оптимальное сочетание супротив скифов - колесницы и катафракты. Конных лучников и прочих гипометателей колесницы кстати догоняют.

Супротив бегущей пехоты они хороши тем, что рассеивают и не дают смыться. Конница может заняться чем-нибудь более неотложным, а потом вернуться и дорезать трусов.

[BlackKnight]

А кто-нить проверял, точне ли стреляют онагры с шевронами или нет.

[xcb]

2 BlackKnight:

Точнее - особенно Огненными шарами.

[karnoza]

стрелял очеь помного - особого изменения не заметил. по итогам боя и сереброшевронный и обычный онагр выбивали примерно одинаково. но заметил следующее - если навести на отряд и ждать долго - например на командира, рано или поздно обязательно будет идеальный выстрел - хотя бы один. но так, что пол отряда снесет. вывод - не надо часто переключать. сам делаю так - навел на отряд, жду того самого "идеального" выстрела, перевожу на следующий.

а по точности - проверю, у меня где то онагр с 3 золотыми шевронами в сейвах есть. построю ему пару и несколько боев отыграю.

[Engineer]

2 BlackKnight:

А кто-нить проверял, точне ли стреляют онагры с шевронами или нет.

Точно проверено, что зеленые онагры с зеленым генералом обязательно каждый ...-надцатый шар уронят точно в плотный строй стоящих прямо перед ними своих войск. Вот так вот с ложки на несколько метров вперед бомбы и срываются... Причём если войска убрать, то ни одна бомба в это место не падает, хотя разбросы случаются. С шевронными и инженером такого не случаются.