Куликовская битва

[Svetlako]

2Kapitan

 

На сколько я помню, Рязанское княжество лежит за Окой. Чтобы его защищать, надо перейти реку.

Если всё так плохо было на Руси, что мешало Тимуру не стоять две недели в Ельце, а разбить этих глупых русских и разграбить их города?

 

В том-то и дело, что "этих русских" там было много разных Это сегодня мы смотрим на Русь как на единое целое. А тогда в контактах с Ордой (т.е. Тохтамышем и Тимуром) существовали русские литовцы, русские рязанцы и русские московиты, не считая не попавших в список разных новгородских и проч. русских

Кого собирался приструнить Тимур? Кого собирался защищать Василий? Может он шел чтобы вместе с Тимуром Рязанские земли пограбить? В рамки тогдашней политической ситуации такая постановка вопроса тоже вписывается нормально.

Вы вспомните еще раз взаимоотношения Дмитрия Донского и Олега Рязанского, которые выше подробно разбирались. Братской любовью там и не пахло.

Еще раз повторю свое ИМХО - Тимур на Москву НЕ ШЕЛ. Тимур шел на Рязань. Получил покаяние от Олега, пограбил для острастки Елец и ушел.

 

Действия же Василия - сложно объяснимы. Скорее всего - паника. С учетом привлечения для защиты икон и проч.

Изменено 14 февраля, 2006 пользователем Svetlako

[Lestarh]

2 Kapitan

что мешало Тимуру не стоять две недели в Ельце, а разбить этих глупых русских и разграбить их города?

А оно ему было надо? Тимур воевал с Тохтамышем а не с Русью, и отвлекать войска от основной задачи, чтобы мимоходом кого-то там разбить и что-там разграбить в его цели не входило...

[Svetlako]

2Lestarh

Тимур воевал с Тохтамышем а не с Русью

 

Ну тут надо поосторожнее. Московия - формально абсолютный данник Орды. За ярлыками на Муром, Нижний и проч. Василий ездит именно к Тохтамышу уже после начала конфликта его с Тимуром. Но я так понимаю, что в этот момент заинтересованная сторона в союзе Тохтамыш-Московия именно Орда. А получение повожских городов Василием - чистая взятка. Но даже после этого Василий явно дистанционируется от конфликта.

А вот взаимоотношения Олега Рязанского с Тохтамышем мне не очень понятны.

Впрочем тогдашние союзы среди русских и ордынских княжеств заключались и рушились в течение пары лет.

[Игорь]

не забудем,что в 95 Тимур после Руси с османами воевал.А Москва,имхо,ему даром не нужна была.Сжег Елец,Астрахань,Сарай,напугал Москву - вполне достаточно,чтоб Тохтамышу "служба медом не казалась".

[Kapitan]

Если бы Тимур не видел силы, готовой ему противостоять, никакие доводы его не удержали бы от набега. Тем более, что Северо-Восточная Русь представлялась ему частью Орды.

[dlook]

Мдя.

Если бы Тимур не видел силы, готовой ему противостоять, никакие доводы его не удержали бы от набега.

Да? Леса, приближающаяся зима, и более тысячи километров по степи (неспокойной; емнип, осетины да татары там "воровством" промышлять начали) до родных пенатов. Не говоря уже о том, что и в "ближнем зарубежье" имелось достаточно потенциально опасных и реально во много раз более богатых противников.

Тем более, что Северо-Восточная Русь представлялась ему частью Орды.

А здесь, раз уж вы так уверенно говорите, не мешало бы доказательства привести.

[Svetlako]

2Kapitan

 

Я еще раз обращу ваше внимание. что цель "набега" Тимур никому не озвучивал. Судя по всем действиям целью военных действий был именно разгром конкретного политического противника - Тохтамыша.

после поражения противника на Тереке, Тимур двинул по его тылам - поволжью.

Входила ли Северо-Восточная Русь в тылы тохтамыша? Формально данником - была. Но как вы сами отмечаете - после Куликовской битвы - Московия явно смотрела на сторону. И зачем Тимуру громить потенциального союзника в еще не закончившейся войне с Тохтамышем? Вспомните маневры вокруг союзнических отношений в момент Куликовой (Мамай, Рязань, Москва, Литва, Генуя, Тохтамыш и т.д.) Что Тимур глупее Мамая или Тохтамыша, чтобы не использовать дипломатические маневры вместо грубой силы? Его кумиры Тенгиз и Бату этим тоже не гнушались, кстати...

Вот "поговорил" Тимур с Рязанью стоя на Ельце: и посмотрим результаты. Тохтамыш убегает к Витовту и упомянутый Олег тут же начинает с Литвой войну.

Не стал трогать Тимур Московию - и в этих действиях Москва держит мудрый нейтралитет.

А пройдись он, пограбь по всем? И глядишь действительно все они на сторону Тохтамыша встали вместе. И тогда - это уже проблема.

ИМХО

[Kapitan]

2dlook

Да? Леса, приближающаяся зима, и более тысячи километров по степи (неспокойной; емнип, осетины да татары там "воровством" промышлять начали) до родных пенатов.

На Кавказе не только леса, там ещё и горы есть. Однако Тимуру они ни сколько не помешали воевать. На многотысячное войско мелкое "воровство" осетин та татар сильно повлиять не могло, так, мелкие неудобства.

А здесь, раз уж вы так уверенно говорите, не мешало бы доказательства привести.

Платит дань Орде, признаёт её владыку своим господином. Мало вам? Было бы желание, а повод всегда найти можно.

2Svetlako

Согласен, что главным для Тимура был разгром Тотхамыша. Однако его целям ничуть не помешало разграбление Руси. И не обязательно для этого всё войско бросать, достаточно часть.

[Недобитый Скальд]

на Кавказе вообще-то и равнин полно - приезжайте в Ставропольский край, поездите, увидите. Да и не только там...

В Малой Азии тоже горы есть. Но Баязида это не спасло.

А вот зимой в лесах...

Сравнивать осетин с русскими просто смешно - более или менее развитое государство имело больше возможностей напакостить по мелочи.

[Kapitan]

2Недобитый Скальд

на Кавказе вообще-то и равнин полно - приезжайте в Ставропольский край, поездите, увидите. Да и не только там...

Бывал, видел. Скорее, это Предкавказье.

А вот зимой в лесах...

Батый между прочим воевал зимой, в лесах, почти до Новгорода добрался, и после него тоже. Так что это не довод.

[Недобитый Скальд]

а Тимур где сражался с Тохтамышем?

[jvarg]

2Недобитый Скальд

а Тимур где сражался с Тохтамышем?

На Тереке, например. См. выше.

[Недобитый Скальд]

да что на Тереке я помню, я про то - местность то какая конкретно?

 

P.S. И вообще, от умного слышу! (запоздалая реакция на 6 февраля)

[jvarg]

2Недобитый Скальд

...запоздалая реакция на 6 февраляю...

Э-э-э, а что было 6 февраля?

[Svetlako]

2Недобитый Скальд

да что на Тереке я помню, я про то - местность то какая конкретно

 

Там, где Малка впадает в Терек. Сейчас - это формально Осетия. По другим сведниям при впадении Сунжи, по третьим - при слиянии с Курой. В любом случае - достаточно широкая долина. Кстати, видимо, он его как раз по долине и гнал и возможно битв было действительно несколько. Отсюда разнобой.

 

Вот цитату нашел.

 

Этот город упоминается также под названием «Джулат» Шереф-ад-дином в его истории Тимура (Персидский манускрипт № 70 из библиотеки короля Франции.). Этот правитель-завоеватель весной 1397 года покинул свой лагерь на Самуре и отправился в поход против кипчакского хана Тохтамыша. Придя в Дербент, уничтожил банду кайтагских татар, направился на Тарки, перейдя через Койсу и Сунжу, где он и стал лагерем, чтобы дождаться подхода оставшейся в арьергарде части своей армии. Тохтамыш в это время находился неподалеку в укрепленном лагере. Тимур хотел на него там и напасть, но Тохтамыш отступил к Куре (речушке, протекающей неподалеку от станицы Старопавловской). Тимур нашел место для переправы через Терек, однако отсутствие продовольствия вынудило его подняться вверх по течению Терека до окрестностей Джулада, где продовольствие имелось в изобилии. Тохтамыш, который внимательно следил за армией Тимура, вынудил его окопаться на высоком берегу Терека, вероятно, в районе городища, о котором уже шла речь выше. В пятницу, 22 числа месяца джумадзельцани 799 года по мусульманскому летосчислению (1397 год н. э.), обе армии сошлись в бою. Потерпев полное поражение, Тохтамыш обратился в бегство.

 

Странна ошибка в дате... Это все-таки явно события 1395 года, но я в арабском летосчислении вообще ни бельмеса не понимаю.

 

Но вообще если визуально представлять зону боевых действий - Чечня, млин Естественно там никто в предгорья без необходимости не лазит. Внизу стараются подловить Тохтамышей всяких.

Изменено 15 февраля, 2006 пользователем Svetlako

[Недобитый Скальд]

кстати об этой битве (все же 1395) была в свое время статья - судя по фамилии, кавказского - историка в советское время в одном научном журнале. Надо бы поискать координаты...

[Aleksander]

Не совсем в тему, но у нас в Старом Буяне каждый год проводится фестивааль Тимур против Тохтамыша, посвященный битве на Ворскле. естественно не на том самом месте(хотя фотки стрелы Тохтамыша можно было увидеть на фотовыставке на центральной площади), но все равно интересно. От Самары километров семьдесят. Летом там был с друзьями. Жарища была я вам скажу... а как себя парнив доспехахз чувствовали даже думать неохота.

[Игорь]

2Aleksander

а как себя парнив доспехахз чувствовали

они выносливые были,т.е. терпели тяготы службы.

[Maximus de Mole]

ну в каком то смысле у нас тоже проводится батальные сражения, вот в августе в Нарвском замке будут разыгрывать срожение Петра I

 

ну а впрочем ближе к делу

 

to jvarg:

спасибо за обьяснение...

[Игорь]

2Maximus de Mole

в Питере много сражений играют.Даже у Петропавловки как-то было,с викингами.

Нарва и Выборг любимые места наших реконструкторов.

[Maximus de Mole]

Ну да...эт всё из за границы, да и место очень популярное...

 

Ладно всё...не буду офф-топить

[Недобитый Скальд]

Нашел! Это статья Хизриева. Нашествие Тимура на Северный Кавказ и сражение на Тереке // Вопросы истории, 1982, № 4, 45-54.

если что, пишите, отсканенно в пдф, кроме первой страницы.

[Kapitan]

Может быть, всё-таки, вернёмся к Куликовской Битве?

[Svetlako]

2Недобитый Скальд

 

статья Хизриева. Нашествие Тимура на Северный Кавказ и сражение на Тереке

 

Дык это.. Положи типа на slil.ru и дай ссылочку тут.

[Недобитый Скальд]

Может быть, всё-таки, вернёмся к Куликовской Битве?

 

Ну и чего там обсуждать?