Куликовская битва

[Недобитый Скальд]

Вообще-то, Задонщина датируется веком раньше, а вот Сказание - аккурат под эту дату, если не 16 век уже.

[zenturion]

2Chernish

1 боярин = максимум 10 воинов.

В случае с "боярской жружиной" может и правильно будет так считать, но ополчения городов в это число не входило, насколько я понимаю. Плюс княжеские дружины (44 князя). 12-18 000 - это цифра вполне возможная для русской кавалерии, но не будем забывать про пехоту.... Да и система "копий" для Руси не очень подходит.

Что полностью соответствует "нормам" потерь в кровопролитных битвах Европы 14 века - от 30% до 50% всех участников

Это ж кто такие нормы придумал !? Для проигравшей стороны - вполне возможные потери, но не для победителя!

Есть и еще один метод подсчета.

Есть сведения, то русские переправлялись через Дон по трём мостам, заранее построенным, и всё мероприятие заняло три дня. Рассчитать пропускную способность моста довольно легко, и если длительного "простоя" не было, то и численность войска довольно точно вывести из этого можно.

[diletant]

Кирпичников измерил размеры Куликовского поля каким оно было в 14 веке

,а это,как он делал,пускай опытом поделится?

697 до 873 бояр

!! я понимаю,что столько было можно купцов насобирать по ВСЕЙ РОССИИ тех лет,но бояр? Вызывает сомнение,по одной простой причине.Это наверно,как сейчас,в Москве одни бояре жили.Ведь кто участвовал в битве:

В основном в ней были москвичи и воины из земель, признавших власть московского князя,и всё,а кто не участвовал:Новогорода, Смоленска, Нижнего Новгорода – не выразили готовности поддержать Дмитрия. Не дал своих полков и главный соперник князя московского – князь тверской.Т.е.не вся Русь.Эти списки наверно составляли по оставшимся военным билетам.Перед боем сдали на хранение,а потом,кто не взял,тот не вернулся из боя!Значит погибший!И,как то верим избирательно...

Этому верю,а этому нет...

[Chernish]

2zenturion

но не будем забывать про пехоту....

а это что такое? Откуда взялась? Кроме тех пешцев что в боярских и княжеских отрядах ("копьях") - не знаю такой.

 

какие еще городовые ополчения? Что за выдумки? Где они упоминаются в битве на Дону?

 

Это ж кто такие нормы придумал !?

Читайте Контамина и Уварова. Последний на ХЛегио давно лежит.. про потери в Средневековье..

 

Есть сведения, то русские переправлялись через Дон по трём мостам, заранее построенным, и всё мероприятие заняло три дня.

а еще у них было по семь полков и каждый воин одним махом семерых убивахом.. камрад.. не смешите.. три дня.. три моста.. это же литературные штампы средневековья.. в сказках тоже бьются три дня и три ночи (или семь дней и семь ночей)

 

2diletant

по ВСЕЙ РОССИИ тех лет,но бояр? Вызывает сомнение,по одной простой причине.Это наверно,как сейчас,в Москве одни бояре жили

вздор. Вы просто не в теме.

[diletant]

[Брат Госпитальер]

Брат Госпитальер,как рыцари участвуют в поединках?

Для справки - рыцари духовных орденов не участвовали в турнирах, ибо это светское развлечение и дуэль порицалась Церковью всегда. А что конкретного из поединков тебя интересует ? Ну Руси не использовали в 14 веке сёдла с высокими луками и таранный удар в зап.-европ.стиле вряд ли практиковали, хотя бой на пиках вполне вероятен.

 

Есть сведения, то русские переправлялись через Дон по трём мостам, заранее построенным, и всё мероприятие заняло три дня. Рассчитать пропускную способность моста довольно легко, и если длительного "простоя" не было, то и численность войска довольно точно вывести из этого можно.

В отличии от мостов, через которыш шла армия Ксеркса, ширина мостов через Дон неизвестна, да кроме того ещё упоминается переправа сил через броды.

 

Кстати про пехоту у русских на Поле Куликовом - упоминаются переправа через Дон на стругах, да и на миниатюрах она присутствует. Причём переправа именно пеших полков, кавалерия - переходила по бродам или перебиралась вплавь.

 

Не стоить путать битву на Воже, где сражались исключительно рейдовые конные силы, с Куликовской.

[vergen]

2Брат Госпитальер

 

Не стоить путать битву на Воже, где сражались исключительно рейдовые конные силы, с Куликовской.

 

это не путанница, просто для того времени у русских (может за исключением Новгорода) пехоты не заметно. что впрочем может объясняться некотрой куцестью летописий в вопросе описания битв.

Интересно что говорят археологи.

[13th]

2Брат Госпитальер

Для справки - рыцари духовных орденов не участвовали в турнирах

простите, что влажу,а ,вроде, учавствовали:

1. если была поругана их честь и достоинство

2. если было нанесено оскорбление их ордену

 

но это при условии, что перед боем нужно было спросить разрешения у главы ордена, если глава ордена разрешал, то бой проводился.

Изменено 2 мая, 2007 пользователем 13th

[diletant]

Ты меня не понялБрат Госпитальер,как вы все видите этот поединок Пересвета с Челубеем? В смысле,как всё происходило,если конечно имело место?Вот,что интересно.Я искал описание турниров на сайтах,но не нашёл.Но я нашёл вот это,очень интересная статья.http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/MEN/HEIZ.HTM

[diletant]

Даа...Тема то не закончена. и на вопрос мой никто не ответил.

Получаетца,что Мамай отмороженный камрад,раз попёр против такой силищи (Тахтомыша),схватившись с Москвой.С тем князем,кому сам давал,"ярлык на княжество"...Так,кто он такой,Мамай? Может и на самом деле русский,Пётр Вельяминов,потомки которого стали Глинскими,и одна из Глинских,стала матерью Ивана Грозного?

[Недобитый Скальд]

2diletant

Так,кто он такой,Мамай? Может и на самом деле русский,Пётр Вельяминов,потомки которого стали Глинскими,и одна из Глинских,стала матерью Ивана Грозного?

Неа, на самом деле он чистокровный ариец из Полинезии, потомком которого стал Адольф Алоизович Шикльгрубер.

[vergen]

2diletant

Получаетца,что Мамай отмороженный камрад,раз попёр против такой силищи (Тахтомыша),схватившись с Москвой.

 

 

а что было делать? он с силищей попер на москву. получил по мордам.

а тут Тохтамыш нарисовался.

от него огребя, мамай и закончил свой исторических полет

[13th]

Мамай отмороженный камрад

Хотел под себя подгребсти... ну а москва сказала, что под Тохтамышем... огребла Мамая. Типа, альтернативный диалог:

Мама: пошел на ..., Тоха

Тоха: непонял.

Мама: я теперь папа.

Тоха: посмотрим.

Мама: Дима, я теперь папа

Дима: пшел на ... Тоха, мой папа.

Тоха: молодца.

(забыл имя лит.князя ): Мама, я признаю тебя папой ЗО (комент. от автора: сумбур какой-то ), пошли Русь накажем.

Мама: пошли.

После Куликово:

Дима: что это такое, типа... ваши разборки, а сами лезете к нам...

Тохта: накажем.

Мама: дык, так москвичи ж нас побили, могут еще офигеть и на нас, монгол попереть..

Тохтик: накажем

Тохтик (на ушко Диме): Вали из Москвы, а я прийду, захвачу, а казну на пополам поделим...

Дима: оки (а про себя... лучше казну я себе загребу полностью, типа возмещу убытки, а у Тохи времени небудет больше, т.к. стрелки ему другие авторитетные папы забили).

 

Всё взято из исторических источников и потверждено подписью Димы.

Изменено 31 октября, 2007 пользователем 13th

[Kapitan]

Просто никто не верил, что Русь набралась силы противостоять Орде. Потому и попёр Мамай.

После Куликова поля поверили...

[diletant]

Всё это смешно,я аж падцтулом.

После Куликова поля поверили...

и сожгли москву...А если серьёзно! Мы же здесь для того и собрались,чтобы самим как-то разобраться,в историческом событии,и разложить всё по полочкам.

[jvarg]

Кстати, кто из князей последний ездил в Орду за ярлыком на княжение?

[Kapitan]

2diletant

и сожгли москву...

Только вот сражаться почему-то не захотели с Дмитрием...

2jvarg

кто из князей последний ездил в Орду за ярлыком на княжение?

Емнип, Василий Тёмный

[vergen]

2Kapitan

 

перейдем.

 

нет известий о заметном участии русской пехоты в битвах того времени (исключая новгородцев емнип).

как я понимаю в источниках ничего про пехоту не сказано.

[Chernish]

2jvarg

Кстати, кто из князей последний ездил в Орду за ярлыком на княжение?

ну как же есть известная картина "Иван Третий к ярлыку не едет" И топчет ханскую басму...

[Недобитый Скальд]

2diletant

и сожгли москву

Ой, ой, уже баюс, баюс...

А если вдуматься (полезное занятие) и почитать что-то.

Что, взяли штурмом, да? Прямо как монголы в 1237-1240 гг. прошлись, да?

Или просто надурили тупое быдло, сиречь чернь, оставшуюся без руководства?

[vergen]

2Недобитый Скальд

Или просто надурили тупое быдло, сиречь чернь,

 

ээ, подозреваю большая часть участников форума - в предках своих имеют "тупое быдло". не надо так-то уж выражаться.

элита она тоже нередко фигней страдала всякой.

 

зы. со смыслом поста согласен

Изменено 1 ноября, 2007 пользователем vergen

[Недобитый Скальд]

2vergen

ээ, подозреваю большая часть участников форума - в предках своих имеют "тупое быдло". не надо так-то уж выражаться.

Чернь, которая ТАК тупо пропила и прос... город, который в противном случае спокойно продержался бы до подхода Дмитрия с кузеном - другого выражения не вижу.

Одно радует - для потомков таких предков после Тохтамыша уже не осталось.

[vergen]

2Недобитый Скальд

 

хм ну положим раз чернь смогла так сделать, чегой-то там элита недоуправляла

[Недобитый Скальд]

Элита убыла войска собирать. Прикажете митрополиту и княгине командовать ополчением? Нашелся литовский князь, ему и подчинялись. Но тут вылезли изменнички под стены, и быдло расчувствовалось...

[vergen]

2Недобитый Скальд

 

оставлять надо было в Москве воевод смышленных. а не надеятся на князей которые вылезут.