Куликовская битва

[vergen]

2diletant

 

тоже не вариант, толи ты князь и тебя прикрывают отборные дружинники, толи простой вояка.

[xcb]

2Недобитый Скальд

тут надо Профессора спрашивать.

[diletant]

толи ты князь и тебя прикрывают отборные дружинники, толи простой вояка.

,тогда,как ты смысл понимаешь,им сделанногоvergen ?

Что то топчемся на месте,камрады!

[vergen]

2diletant

 

есть вариант что это придумка, или случайность (в битве князь оказался не у стяга) которую потом переделали в легенду

ну и я уже писал : "есть ещё вариант. снижение роли главного стяга в битве. типа не важно пал стяг или нет, коли князь где-то может ещё драться - должно драться и остальным."

 

не знаю, когда нет доказ почему человек поступал так или иначе - я предпочитаю думать о нем хорошо.

[diletant]

есть вариант что это придумка, или случайность

Хорошо,то хорошо,но вместо него погиб человек...Который наверно будучи в доспехах простого воина,остался бы живой...Детектива короче.Да я вот ищу,шарюсь по инету,и пришёл к выводу,что эта битва,такая же рядовая.Может именно из-за этого поединка она и вошла в историю.Почему то битва 1382г.с Тахтамышем,который сжёг Москву,не такая значительная,и вообще про неё ещё меньше сказано.

[vergen]

2diletant

Хорошо,то хорошо,но вместо него погиб человек...Который наверно будучи в доспехах простого воина,остался бы живой.

 

не факт, что быть рядовым воином - безопаснее чем охроняемым князем.

И вообще, рассуждая так - будь донской под стягом, всё его окружение всё равно там бы и полегло, князя и стяг защищая.

 

 

Да я вот ищу,шарюсь по инету,и пришёл к выводу,что эта битва,такая же рядовая.

 

Ну не рядовая всяко. Но и не переломный момент. Скорее русские поняли что в общем-то с монголами можно говорить на равных (хотя политически ещё долго до этого допирали).

[Дмитрий 82]

2diletant

Бренк это саавсем не простой воин Место его и так было бы у стяга.

 

Битва все таки знаменательная, хоть и "распиареная". Но что там конечно нечисто было(а уж с 1382 годом так вообще). Князья наши вообще вроде в таких переодеваниях замечены не были, да и в истории мировых войн нечасто главнокомандующий куда то смывается или переодевается (Петр Михайлов разве что - так то фишка такая была

(Пикуль вон правда Фермора при Цорндорфе в этом обвинил, все с детства хотел узнать - правда или Пикуль как всегда увлекся?

Вельяминов этот постоянно мелькает.Пятая колонна млин Нечасто в истории Руси "сыновья тысяцкого" занимают такое место и имеют такое упоминание.Детектива еще та.К внешним противникам еще и внутренние разборки добавляются. 1382 вообще некоторые чуть ли не как подавление Дмитрием мятежа в Москве чужими(а может и своими) руками представляют

В принципе чего уж тут на псевдоисториков пенять, если официальная история сама ничего вразумительного не может сказать.Так что все версии имеют право на жизнь А все искажения от недостатка информации.

Так что ничего кроме предположений на эту тему и не будет.

Изменено 25 апреля, 2007 пользователем Дмитрий 82

[Брат Госпитальер]

А то что глупость это несусветная для полководца, мало думал

Это не глупость - это просто один из вариантов. Он сделал, всё что мог. Урядил "полчный ряд", поставил ловушку- ослабил фланг, а что-то направить куда-то, нет... И св.князь Дмитрий Донской просто совершил героический подвиг - или победить со всеми, или "положить голову за други своя"...

 

Весьма обилен сей список.

А сколько точно ? если есть поимённо ? Вроде аналог этому только поимённые списки участников и погибших с английской стороны при Азинкуре... Благо там армия была небольшой весьма.

 

толи ты князь и тебя прикрывают отборные дружинники, толи простой вояка.

Так дело то в том, что Михаила Бренка вряд ли прикрывали какие-то очень отборные дружинники, кроме разве какого-то десятка-другого "охраны знамени". Все отборные панцирники стояли или в полку правой руки, или в засадном полку...

[vergen]

2Брат Госпитальер

 

зы думается стяг и князя (пусть и "князя") всяко прикрывали отборные ребята.

 

Все отборные панцирники стояли или в полку правой руки

 

Почему вдруг?

 

или в засадном полку..

 

Ну и там тоже.

 

хм. если армия была в основном конной-дружинной, то состав (естественно относительно) был ровный по качеству.

[Брат Госпитальер]

Нет, армия небыла конно-дружинной в основном. Таковой армия русичей была в битве на Воже, когда и полки собирались быстро, и выступили быстро - и у мурзы Бегича войско было тоже исключительно конным, и численность его почти известна - "1 тумен". Правда вот сколько это - "тумен" - у нас спор вышел на целую ветку...

 

Если рассматривать график сборов, время движения, длительность переходов, то получается что и Мамай, и кн.Дмитрий имели как минимум значительные пешие контингенты в своей армии (войско как и эскадра - движется со скоростью самого тихоходного подразделения или самого медленного судна).

[vergen]

2Брат Госпитальер

 

я читал мнение и тех и других - и плюнул на попытки решить кто прав.

Да кажется пехота есть - но в прямую не упомянута (в соверменных событию источниках) и нигде в то время на руси не наблюдается в более менее товарных количествах.

[diletant]

Брат Госпитальер прав,в том,что пехота была.Мне кажется,что в значительных колличествах! Пройти около 200 км. за 11 дней,это 18км/cутки.Была бы одна кавалерия,то прошла бы это расстояние значительно быстрее(дней за 5) +обоз с пропитанием и снаряжением.

[vergen]

2diletant

 

вы забываете что наверняка происходил добор контингентов, некоторое обустраивание армии 9до того совместными действиями не балованной).

а потом непонятная ситуевина с рязанью и литвой. т.е. они не бежали к полю куликову. А осторожно двигались прощупывая округу разведкой и решали как где и кого бить.

[diletant]

С конца июля по конец августа,очень маленький срок,чтоб обучить войска взаимодействию.Это период обеспечения снаряжением,сборов и поход.Может русские научились все вопросы решать по ходу дела,как монголы в начале завоевания Мира,сигналами,звуками,вымпелами? Ибо,сам главнокомандующий Димитрий Московский, переодетый простым войном бился.Тогда кто осуществлял руководством битвой?

[Sabudai]

С конца июля по конец августа,очень маленький срок,чтоб обучить войска взаимодействию.Это период обеспечения снаряжением,сборов и поход.Может русские научились все вопросы решать по ходу дела,как монголы в начале завоевания Мира,сигналами,звуками,вымпелами?smile3.gif Ибо,сам главнокомандующий Димитрий Московский, переодетый простым войном бился.Тогда кто осуществлял руководством битвой?

 

Хороший вопрос... либо боем никто не руководил и все было примитивно как темные века после падения рима. Либо не бился он в костюме простого война а как нормальный генерал наблюдал за боем и осуществлял управление.

[Недобитый Скальд]

В западной практике 14-15 вв. переодевание монарха практиковалось широко - но воины переодевались в те же доспехи и одежду, что и король, а не наоборот. Как показывает опыт, сам монарх то обычно выходил сухим из воды, а вот этим "переодетым" в бою везло не очень.

[kraken]

Ну да, было бы странно если бы король сбросил свой доспех и стал косить под ополченца

[vergen]

2kraken

 

зачем под ополченца? под отборного дружинника

 

2diletant

С конца июля по конец августа,очень маленький срок,чтоб обучить войска взаимодействию.Это период обеспечения снаряжением,сборов и поход.

 

это всё же не ополчение (если пехоты из чисто невояк мало) - т.е. надо взаимодействие отработать маленько.

 

Хороший вопрос... либо боем никто не руководил и все было примитивно как темные века после падения рима.

 

ну я так понимаю после начала боя всем в большей мере рулят командиры отрядов

[Sabudai]

ну я так понимаю после начала боя всем в большей мере рулят командиры отрядовsmile3.gif

Ну это и есть примитив... в Риме и после возрождения военного дела генералы управляли боем.

[Недобитый Скальд]

Ну вы даете... Средневековый командующий зачастую оставался с резервом.

[Sabudai]

у вы даете... Средневековый командующий зачастую оставался с резервом.

А про Невского и Донского пишут что они спешенные дрались среди простолюдинов.

[Недобитый Скальд]

А, так вы про Русь. Вот уж куда не лезу... Про Донского: разобраться надо. Невский: это в Невской битве когда? Был бы источник посерьезнее, а так...

[Sabudai]

А, так вы про Русь. Вот уж куда не лезу... Про Донского: разобраться надо. Невский: это в Невской битве когда? Был бы источник посерьезнее, а так..

Но вроде как на Ледовом побоище. Может это все советская пропоганда :-)))) Мол хороший княз с народом а плохие вон по резервам сидят.

Изменено 26 апреля, 2007 пользователем Sabudai

[Недобитый Скальд]

Не было при Ледовом таких деталей.

[Брат Госпитальер]

Цитата

Да я вот ищу,шарюсь по инету,и пришёл к выводу,что эта битва,такая же рядовая.

 

Ну не рядовая всяко. Но и не переломный момент

Все почему-то забывают, что первая крупная победа русских над ордынцами - это битва на Воже, которая стала расплатой за поражение на Пьяне (где буквально пьяную русскую рать без дальних охранений татары, подошедши тайным и быстрым маршем, вырезали неожиданной атакой на лагерь).

 

А битве на Воже - причём почти на 100% вероятия обоюдо исключительно конной, - была очень знаменитая победа.

 

Пройти около 200 км. за 11 дней,это 18км/cутки.Была бы одна кавалерия,то прошла бы это расстояние значительно быстрее(дней за 5) +обоз с пропитанием и снаряжением.

18 км\сутки - это и так быстрый марш. Пехота так могла идти вполне, но это однозначно говорит о том, что обоз был брошен, и армия русичей шла ускоренным маршем. Видимо Дмитрий спешил разбить Мамая до подхода союзных ему сил с Литвы и Рязани.

 

Для исключительно же конной рати вполне нормален марш по 40 км.\сутки., а ускоренный - до 60\80 км. в день (но так только пару дней).

 

А про Невского и Донского пишут что они спешенные дрались среди простолюдинов.

Про Невского никто не писал, что он дрался спешенный и среди простых. Во первых, тогда был расцвет рыцарской культуры Домонгольской Руси, которая была очень сходна с Зап.Европейской, - и князь, предводитель, просто не мог сражаться пешим, да ещё и в босяцком вооружении. А в эпоху Донского тут уже речь шла о элементарном выживании, и в сражении с врагом, который никогда не чтил законов рыцарства.