War in the Pacific: Admiral's Edition

[Edward75]

Друзья мои, я даже не буду брать какие то формулы и расчеты. Я когда лечу в самолете на высоте 10к метров (стандартная высота) смотрю в иллюминатор на поверхность моря и пытаюсь там найти/рассмотреть какое нибудь судно контейнеровоз или танкер (300 метров) и если это удается, что весьма редко, пытаюсь представить как можно попасть не то что бы там в корабль, а в какой нибудь "завод" или ж/д станцию и все представления быстро заканчиваются...

В реальности, даже если цель накрыта то будет в лучшем случае 1 попадание.

 

"Жду не дождусь статистики. Сколько вылетов Б-17 на 1 попадание в корабль. Дерзайте!"

 

Присоединяюсь.

 

Меня ведь удивляет не столько попадания по кораблям, а сколько по порту. Ведь ребята прилетели его бомбить. Или они нарушили приказ?!

 

и еще чуть не забыл, только не нужно равнять В-17 -е с Бетти и тем более с Кэйтами и прочими...

Изменено 19 апреля, 2012 пользователем Edward75

[laminator0]

Если не имеешь доводов- возьми свое эмоциями

Тю. Это вы про теорию бомбометания - эмоции? Или статистику?

 

За все время спора Вы не обосновали ничего, ни одной конкретной цифры, ни статистики по предмету ( почему то ее обязан оказался собрать я)- вообще ничего кроме взятого откуда то числа в 40 Б-17 на 1 попадание в стоячий корабль (дайте хоть ссылку-интересно же)

Я не обосновывал? Для вас вероятность попадания пустой звук. И статистику лень копнуть.

Отвечаю Вам, Гуру,на вопрос -почему развивались ИБ ТБ ДБ.

Вы себе ответьте Почему КОМАНДОВАНИЕ ФЛОТА США ПРИЗНАЛО Б-17 и Б-24 НЕСПОСОБНЫМИ РЕШИТЬ ПРОБЛЕМУ АТАК НАДВОДНЫХ КОРАБЛЕЙ?

ТБ развился изза преимущества в эффективности подводного взрыва перед надводным.

Ну разве может сравниться атака на боеготовое соединение НК торпами и безнаказанное раскатывание стратегами в порту? Это же еще надо АВ иметь, эскорт, истребители, разведчики и иметь ввиду возможность потерять все разом.

Вы просто не понимаете что аргументируете своим бредом про точность бомбометания опровергнутую самой ВМВ теорию Дуэ.

ДБ- изза повышенной точности бомбометания при пикировании.

Повышенную? А зачем? У нас 8 бомб на неубиваемом Б-17 и точность 50%. Ни один пикировщик не сравнится.

ИБ развился изза стремления к многофункциональности.

Круто. Это потому лихорадочно переоснащали Тандерболты и Корсары? А уж японцы то пожертвовали линейкой Зеро и ради чего? Многофункциональности? А может потому что более ничем попасть не могли. Япы. А амеры хотели иметь карманную артиллерию - кнопочку нажал и прилетел волшебник увешанный бомбами, положил их в пятачок и улетел.

А вот когда Б-17 привлекли к таким налетам то вышел казус.

 

 

Стратег развился чтобы действовать там, где все они бессильны или неэффективны. Я ответил?

А вот нифига. ТБ по кораблям - ибо поражает подводную часть. Это понятно. Пикировщик кладет бомбы в точечку. Это тоже понятно. ИБ бомбит с пристойной точностью тоже ясно. А вот зачем сдались стратеги для атаки НК? Укажите нишу.

Заметьте что о их работе по площадям типа цель ПОРТ или ГОРОД я не имею возражений.

Мои возражения что стратег может уверенно поражать НК (на ходу или нет) да еще сравнимым нарядом сил заточенной под это дело авиацией флота (см. выше торпы, пикировщики, ИБ да на худой конец средние бомберы). И единичные попадания случавшиеся неожиданно для обеих сторон тому пример. А вот вы не потрудившись сопоставить затраты на достижения этих результатов с самими результатами возводите их в закономерность.

С какого бы я спрашиваю Б-17 вдруг стал летать на бреющем? И где эти Б-17 оказались бы приняв на вооружение это маневр после того как япы глаза протерли бы и поняли как бороться и чего вообще ждать от таких атак?

Я вам тогда еще более успешные бомберы приведу чем Б-17. Кондоры. Очень напрягали англичан.

 

Далее. Эпизод с Хаясио противоречит Вашей теории о невозможности индивидуальной атаки Крепости на корабль из-за "плохой маневренности"

Это как это противоречит? Если я говорю о невозможности индивидуальной атаки Б-17 с БОЛЬШИХ ВЫСОТ. А вы суете экспериментальный метод атак, не получивший распространения из-за своей экзотичности и... непрактичности. Потому что срабатывал этот метод ОДИН РАЗ. После изучения от атаки Б-17 можно и нужно было легко уклоняться, а ЭМ вместо ничегонеделания ставить дымзавесу и за нею скрываться от атак Б-17. Сколько там заходов было? Десять? Десять раз самолет подставлялся под огонь зениток и возможную атаку истребителей. Как то чересур рискованная акция для поражения цели по сравнению с классической атакой. Еще мне интересно как много летчиков было обучено таким маневрам и сколько времени было убито на этот бесполезный эксперимент? И зачем вообще был нужен тогда Б-25 на ТО ТВД? Есть же Б-17. Стоит правда дофига и человек на нем поболее. Зато как хорошо бомбит. Десять раз заходит чтобы поразить ЭМ.

Вернемся к левел бомбингу. Так что там с точностью? Почему Б-17 не мог маневрировать также хорошо как СБ или ТБ я вам не смогу обьяснить. Бесполезно вам обьяснять что стратеги НЕ МОГУТ ОПОЗНАВАТЬ ЦЕЛИ И ПЕРЕОРИЕНТИРОВАТЬСЯ НА НОВЫЕ как это воплощено в игре. Есть 5 АВ в порту и 200 купцов - будут попадания в 5 АВ и хорошо если 1 в купца. А вот налет на Рабаул в одном из донесений дал МНОГОЧИСЛЕННЫЕ ПОПАДАНИЯ в корабль типа АВ, в то время как там ничего кроме Мару и не было. И это не единственный случай.

Хрестоматичный - первый погибший Б-17 пилота Келли атаковал и поразил ХАРУНУ. Вся Америка превозносила героя. А в реальности неблизкий промах по Асигаре. Ну совсем похожие корабли по размерам, признакам и классу. По Хией неподвижному они тоже попали. Эскортные АВ топили вообще пачками.

Ну это там где проверить нельзя было донесения. А когда стали получать радиоперехват японцев и читать то получили РАЗОЧАРОВЫВАЮЩИЕ результаты.

А в Европе, где можно было уже с рулеткой померить что и как набомбили - находили воронки в 5 км от точки прицеливания. А для опознания и наведения на точечные цели придумали целый класс самолетов - pathfinder и те на двухмоторных СБ. Не из-за маневренности оных, нет конечно. Просто захотелось.

Вы не представляете подготовку к атаке и саму атаку левелов, если для вас Б-17 может в ходе ее свободно маневрировать да еще цели находить. Ну посмотрите тогда еще раз видео. НЕ ВИДИТ СТРАТЕГ ЧТО ОН БОМБИТ. Мечется стрелок с камерой - ищет КУДА же бомбы должны упасть и находит ТОЛЬКО ПО ХОРОШО РАЗЛИЧИМЫМ ОРИЕНТИРАМ. На которые к вашему сведению и наводится вся эта туча стратегов. А не по трубе набекрень у АВ.

Другое дело если высота как на видео - километр, полтора. Тут уже видно что внизу корабль. Что за корабль разобрать невозможно. Но зато его видно. А что будет видно среди ста кораблей? Сто кораблей - заходи и бомби. Если фото выявило местоположение какого-нибудь вкусного авианосца - туда и пойдут. Отработают схему захода, порядок атаки, ориентиры для движения по маршруту и финальной отработки прицелом. И все.

Поменял место корабль - его не найдут, даже если увидят уже все - не может пилот прикинуть как в воздухе над целью менять курс кроме как отрабатывая команды прицела. Иначе он бомбы кинет + - километр. Это азбука. Читайте теорию до просветления или как работал Норден хотя бы.

Вывод- на неподвижную цель Б-17 тем более довернет.

С высоты 3-5-10км НЕА. Не сможет.

Нужно иметь ориентир для захода, а его нет. Корабль с такой высоты потеряется (если он конечно не один в море бултыхается как тополь на Плющихе). Это с бреющего хорошо видно как ты заходишь, а на высоте у тебя облака да муть под ногами.

Фоторазведчики не один раз летали чтобы выявить цели. Потом расшифровка работала днями и ночами над пленками. А тут Б-17 с ходу прилетел - все определил, крылышками махнул и на боевом курсе. Спутали самолеты.

Коли мое мнени пофиг, ок. Но вот хроника блин не иначе как моя постановка - абсолютно неманеврирующие бомберы с заоблачных высот с точностью бомбометания группой - полбухты+остров+полбухты. Наверное дураки были и не хотели попадать.

Далее- Вы меня поразили в пятку сведениями что 1) самолет не замирает при бомбосбросе

Потому что вы упорно считаете сколько бомб нес бомбер и из этого числа выводите вероятность поражения цели типа авианосец. В то время как она равнялась точности бомбометания одной бомбы + небольшое улучшение с каждой дополнительной бомбой. Поэтому Кейты с одной бомбой делали 25% по кораблям в Пирле. А Б-17 3% с 8 бомбами.

2) в помощь эскадре бомбардировщиков придается Каспер 3) что существует (почему то) эллипс рассеивания.

Ну Каспер существует у вас поскольку это вы собрались выборочно поражать цели исключительно по их вкусности.

А эллипс рассеяния. Кхм. Ну пусть он существует только у меня. Ок. Я стесняюсь спросить за ваше образование и был ли в нем тервер.

Если серьезно, то единственное что интересно мне показалось- боевой строй Б-**. Только я не уверен что он существует в одном варианте для любой ситуации. И пока не докажете- не поверю. Точка.

Гы. Курите матчасть. Вдумчиво. Я практически все уже обьяснил на пальцах. Несложно сделать вывод зачем атаковали тройками например. А не индивидуально как по-вашему должны делать маневренные, глазастые и точные Б-17. К слову этим грешком даже пикировщики страдали. Прямо затрудняюсь сказать почему.

Вот например АС, правда Штуки, но атака парой.

 

По эллипсу рассеивания и этим прекрасным фотографиям. Mожете их виртуально скомкать и выбросить. Поясняю-несмотря на заявленную гигантскую грузоподьемность, Крепости типа Б-17 чрезвычайно редко брали вес более чем 2-2,5 тонны . Учитывая, что против кораблей предпочтительней бомбы более крупного калибра ( примерно 450 и 900 кг-максимальный технически), такого эпического эллипса какой рисуется Вами быть не может. Это не 20-30 бомб на машину как на фото, а 4-6.

УБИЛ. ПРОСТО УБИЛ И ЗАКОПАЛ. На фото нет эллипса рассеяния и ему АБСОЛЮТНО ПОХРЕН СКОЛЬКО БОМБ НЕСЕТ Б-17. Это та же хрень как и ваши завывания про Вот-такой-то-попал укладывается В НОРМАЛЬНОЕ РАСПРЕДЕЛЕНИЕ и ТЕОРИЮ ВЕРОЯТНОСТИ. Эллипс его описывает графически. А статистика подтверждает тервер соотношением количество вылетов / количество попаданий. И получаем 3%. А вы молитесь на лакишоты и возносите осанну очень точным атакам на корабли.

Попробую обьяснить на пальцах - бросьте монету. Если бросите один раз вы получите орел или решку. На основании этого опыта вы сможете сказать что вероятность выпадания орла (или решки, смотря что выпало) 100%. Это точность Б-17 в атаке на Муцуки. А бросив монетку тысячу раз вы откроете для себя что вероятность выпадания орла близка к 50%. Так и у Б-17 сколько бы бомб он не нес...впрочем не буду, зачем вам открывать то, что лучше вам узнать самому.

 

Касаемо тесного строя тройкой/коробкой- повторю докажите что этот строй у них был единственным, и что в условиях слабого истребительного ПВО тесная тройка не может быть видоизменена на хотя бы тройку разомкнутую, что во 1х дает возможность атаковать индивидуально, во 2х снижает эффективность зенитного огня. Про невозможность маневрирования в коробке я знаю. Про то что сама "коробка" изобретена только в 1943- тоже знаю. Закономерный вопрос к Вам- как же они летали до этого то?

Мне вас жалко. Вы не понимаете в бомбометании с больших высот, поскольку отрицаете тервер как данность. И коробка в том виде что знаем мы была доведена в 1943, а изобретена гораздо раньше. Возникает вопрос, а зачем такие сложности? Одна сторона - максимум огневой мощи по истребителям, а другая... недоступная вам из-за незнания научной базы.

Закономерный вопрос к Вам- как же они летали до этого то?

Вспоминается Гуадалканал, Мидуэй и тд. 42 год. Тройки, пятерки пикировщиков. КАК? ПОЧЕМУ? КАК ЛЕТАЛИ? Вы точно историю знаете?

Здесь я неполно выразил мысль. 1) Этот вопрос относится только к игре. 1 условный АВ и 1 условный ЭМ в условной гавани. Я считаю что при атаке порта движок игры распределяет атаки самолетов в зависимости от заметности (размера) корабля 2) Вообще же- столько сколько есть в гавани- разные случаи-разные рассчеты. 3) В частности же Эдвард зачастую вообще не ставил ЭМ в свои ТФ- в этом случае АВ-3 ЭМ-0

А я ставил две сотни кораблей, а отхватывали корабли как в случае с пикировщиками - ТАВ, ЛК, ЛКР, АВЭ, КР, ЛКр. В точности как по мануалу. И точка.

Так что не один условный авианосец и один условный эсминец. А 1 АВ и 5 ЭМ например. Так что с попаданиями то будет?

Один из краеугольных камней войны- целесообразность. Если несколько лет Крепости несли 10% потери в каждом вылете, значит эти потери были признаны приемлемыми, а результаты как минимум удовлетворительными. Передерг в данном случае если есть- то не с моей стороны. Я всего лишь подчеркнул факт прорыва ПВО любой плотности, (а то видишь ли в игре они даже японскую ПВО проходят).

Вы ляпнули о том, что тоже не ведаете. Например что такие потери приводили к отказу от дневных бомбардировок. Англичан навсегда. Американцев на время. Таки НЕПРИЕМЛИМЫЕ.

Факт прорыва ПВО не заключается в потере способности производить вылеты месяцами + сомнительные результаты. Как раз наоборот - это успех ПВО. И кризис стратегических бомбардировок. Даже в слабой Японии для Б-29 понадобился Кертис Ли-Мэй чтобы РЕЗКО СНИЗИТЬ ВЫСОТУ БОМБОМЕТАНИЯ РАДИ ТОЧНОСТИ, а фугаски (которые у вас очень хороши) заменить на более эффективные зажигалки. И это монстр Б-29, которые как платформа получше Б-17 и несет в разы больше. А поди ж ты.

Я же приводил примеры - налет на Рабаул где действительно добились попаданий. Так высота была 300 футов и потери существенные.

По сравнению с военными потерями СССР и Германии и учитывая различные пром потенциалы стран эти потери- капля в море для экономики США.

Капля в море? Если пополнение не превышает потерь то море испарится.

 

Резюмируя несколько страниц- вполне возможно, что вопросом Вы владеете лучше меня, но показать это с цифрами в руках, источниками и т д почему то не желаете (гриф секретности что ли до сих пор?). Потому если Вам неприятен разговор- так и скажите и мы свернем тему без сваливания на троллинг ( Вы уже начали, я уже переписывал этот пост).

Скажем по-другому. До тех пока вы не врубитесь в эллипс и точность бомбометания - вам лучше не рассуждать на тему отчего и почему Б-17 поганый самолет для работа по кораблям. Или почему бокс, тройки а не индивидуальные заходы. Заодно попробуйте представить индивидуальное бомбометание группы самолетов. Видимо кошмар пилотов наяву.

Уж извините за наезды. Но надо же учиться, читать, осмысливать.

[McSeem]

2Edward75

с 10км бомбили только с Б-29, да и то - быстро отказались

[laminator0]

Друзья мои, я даже не буду брать какие то формулы и расчеты. Я когда лечу в самолете на высоте 10к метров (стандартная высота) смотрю в иллюминатор на поверхность моря и пытаюсь там найти/рассмотреть какое нибудь судно контейнеровоз или танкер (300 метров) и если это удается, что весьма редко, пытаюсь представить как можно попасть не то что бы там в корабль, а в какой нибудь "завод" или ж/д станцию и все представления быстро заканчиваются...

В реальности, даже если цель накрыта то будет в лучшем случае 1 попадание.

Инциндент 7 мая 1942 года. Высота 6 км. Девятнадцать зрячих Б-17 обнаружили и атаковали японские надводные корабли.

Названия у них были такие интересные.

HMAS Australia

HMAS Canberra

HMAS Hobart

USS Chicago

USS Perkins

USS Walke

USS Farragut

 

Потом еще три бомбера домогались до Перкинса.

 

Найти и атаковать корабль в открытом море с высоты 10км можно. Не попадешь скорее всего, но зато согреешься.

А вот в порту это сложнее - много чего мешает.

Изменено 19 апреля, 2012 пользователем laminator0

[MUTbKA]

А все ли горячие спорщики вообще в курсе процедуры горизонтального бомбометания и того вороха проблем, которые надо преодолевать, чтобы иметь шанс попасть хотя бы не сильно далеко от цели?

[Edward75]

небольшой оффтоп от горячей темы, но по игре!

Я все думаю, почему так мало у нас поклонников этой игры, в отличие от англоязычных камрадов?

1. Вы скажете, онлайн и ролевые игры более популярны, так там они еще более популярны.

2. Высокая цена за игру, так это не проблема.

3. Малая популярность игры или неизвестность, уже ближе к истине.

4. Не тот ТВД, все любят Вермахт и Европу, Блицкриг и Панцеры. (Многие даже и не знают что на Тихом океане была какая то война). Возможно, возможно... (даже в WitE у нас больше поклонников, а ведь игра только недавно вышла)

5. Сложность обучения в игре, так мануал переведен.

6. Игра очень огромная в размере карты (имею ввиду ГК) и затраченного времени на ход. Скорее всего так.

 

Что вы думаете?

[laminator0]

А все ли горячие спорщики вообще в курсе процедуры горизонтального бомбометания и того вороха проблем, которые надо преодолевать, чтобы иметь шанс попасть хотя бы не сильно далеко от цели?

надеюсь это не ко мне вопрос)

[Topper_Harley]

А чего вы про 10 км то все заговорили? Ещё раз повторюсь 2,4 км. Да и вообще, история атак моих бомберов показывает, что попасть в стоящий АВ в порту реально. Я сам видел :bleh:

[MUTbKA]

Для меня был важен п. 6 (реально начать партию - это прям морально-волевой подвиг), но потом стало важно то, что в игре, мягко говоря, процесс моделирования боестолкновений (в воздухе) хромает на все лапы. А ведь для этого ТВД это чуть ли не основной вид боевых действий...

 

После того, как я открыл простой принцип "у кого выше потолок - тот и папка", и вообще ненужности выставления высоты у самолетов как класса - к игре я резко охладел.

 

Ведь это все коробит не только ценителей историзма, но и конкретно портит геймплей - сначала япы заруливают всех в хлам, а, начиная с некоторого момента - все резко и необратимо меняется в обратную сторону. В игре так быть не должно.

[MUTbKA]

2laminator0 Ну это я просто так вежливо намекнул, что ответы на многие вопросы именно там и кроются, в частности, в оценке того, что может сделать, а что в принципе не может сделать горизонтальный бомбер.

[Topper_Harley]

2Edward75

Во-первых, о существовании такой игры НИКТО не знает. Никто - здесь в смысле гейм общественность. Почему? Потому что коммерчески она невыгодна, а игры это такой же продукт, который требует продвижения хотя бы "сарафаном". Но и тут "сарафан" не пашет, ибо ТО ТВД это для большинства игрунов как война в Мозамбике или Камбодже. Где-то, кто-то, когда-то.... Хэлси? Не, не слышал. Даже взять Бэттлстейшнс Мидуэй, так игра популярна из-за аркадности, а не за возможность выйти на Авенджере в борт Журавлю. Далее имеем тех немногих, кто на WITP вышел. Тут идёт уже отсев по принципу сложно, долго и английский на уровне Зэ кэпитал оф Грейт Бритн. Про русский мануал тоже не всем известно. На форуме о нем вспоминают редко, а кроме этого форума его наверное в сети больше нигде нет. Примерно так.

[MUTbKA]

2Topper_Harley Ну вообще matrix games - это брэнд для любителей воргеймов, так что фанаты жанра по-любому мимо бы не прошли. А не-фанаты принципиально таким бы не заинтересовались. Я вот вообще не особый фанат, об игре узнал из этого форума, но...

[Topper_Harley]

но... я на этот форум попал благодаря тов. Нахимову с форума Стальных Монстров (если он нас читает, то пусть пишет мне в личку, его в СПб ждёт шикарственный жор мяса этак числа 19-го мая, ибо поедем открывать фонттанэ). Так вот если бы я там не шарился, то вряд ли набрёл на WITP. А по поводу охлаждения МИТЬКu к игре, так это было после его выигрыша партии со мной.

Поддерживаю его мысль "высота > папка". Было отыграно после почтовых баталий несколько ходов для стравливания истребителей. Насколько помню А6М2 (3) гонялись на одной высоте с Лайтнингами и то огребали. Если же Лайтнинг сидел выше, то всё.... здравствуй море.

Посему для ГК думаю надо что-то из хаус рулз взять в плане потолка зонтика.

[Enrico]

2 laminator

 

Тю. Это вы про теорию бомбометания - эмоции? Или статистику?

Это я про Ваши наезды, граничащие с оскорблением. Статистики,кстати, я видимо не дождусь- спецом брал паузу под это.

По вопросу есть статус-кво, отображенное в игре. Вы оспариваете его- приготовьте аргументы и факты. Фактов пока что нет, хотя кое-какие аргументы-есть. Но и их можно оспорить.

 

Я не обосновывал? Для вас вероятность попадания пустой звук. И статистику лень копнуть.

Дайте ссылку на документ, где устанавливается наряд сил для марки самолета Б-17. Пусть не документ-хоть какой то материал. Статистику я не обязан собирать- это как раз Ваше дело.

 

Вы себе ответьте Почему КОМАНДОВАНИЕ ФЛОТА США ПРИЗНАЛО Б-17 и Б-24 НЕСПОСОБНЫМИ РЕШИТЬ ПРОБЛЕМУ АТАК НАДВОДНЫХ КОРАБЛЕЙ?

По Б-24 ничего не скажу-не владею информацией. Да и за пределы вопроса они выходят, По Б-17 ''Командование США признало неспособными рещить'' эту задачу 1) потому что первыми ударами японцев было уничтожено 30 из 42 имеющихся Б-17(цифры могут быть немного неточны) 2) к концу 1942-середине 1943 почти все наличные Б-17 были переведены на ЕТВД, где их наличие было признано более важным.

 

Ну разве может сравниться атака на боеготовое соединение НК торпами и безнаказанное раскатывание стратегами в порту?

1) В Рабауле(ВРЛ) стояло НЕбоеготовое соединение, П-Х (ИРЛ) стояло НЕбоеготовое соединение, тем не менее в П-Х использовались как торпеды ( с известными техническими трудностями) так и левел-бомбинг. Результат обоих способов- минимум удовлетворительный.

Для чего тут приплетено "боеготовое соединение НК" я не понял.

 

Круто. Это потому лихорадочно переоснащали Тандерболты и Корсары?

Мм? Могу предположить что дьявольски точные пикировщики оказались недостаточно эффективными для ряда задач. А штурмовиков, подобных ИЛ2 США не производило. Для пикирования, оно ведь высота нужна. А там пиф-паф , да? Потому решили сваять многофункциональный самолет типа истребитель/ легкий штурмовик.

 

зачем сдались стратеги для атаки НК? Укажите нишу.

Атака удаленных баз

 

Если я говорю о невозможности индивидуальной атаки Б-17 с БОЛЬШИХ ВЫСОТ.

1)Где вы об этом говорите? 2) высота 3км не является БОЛЬШОЙ 3) у вас многое построено на абсолютной невозможности маневра Б-17 ибо "он неманевренный". Значение времени виража Б-17 я найти не смог, потому привел факт атаки

Отсюда следующее-ответьте на следующий вопрос как мог неманевренный бомбардировщик без 2х двигателей из 4х сделать несколько успешных заходов на маневренную надводную цель. Для меня это один из важнейших пунктов.

 

Вы не представляете подготовку к атаке и саму атаку левелов

Если Вы когда нибудь вели тяжелый бомбардировщик на боевую цель, или вели наземную подготовку этой атаки (разведка, планирование), я немедленно признаю свою неправоту.

 

Корабль с такой высоты потеряется

Все выложенные тут видео и фотографии гаваней со средней высоты при ясной погоде доказывают обратное.

 

компенсируется избыточностью бомб в эллипсе рассеяния

Потому что бомбы ложатся нехилым эллипсом рассеяния

А эллипс рассеяния. Кхм. Ну пусть он существует только у меня

нет эллипса рассеяния

Даже странно термин есть- а эллипса нет. Причем предыдущие 2-3 Ваших поста он был центром логических конструкций и аксиомой, а в этом-признан ересью. Я вот даже удивлен стал- почему "эллипс", а не "линия рассеяния". Вы можете сказать свое слово в баллистике. Завидую.

 

АБСОЛЮТНО ПОХРЕН СКОЛЬКО БОМБ НЕСЕТ Б-17

Так и у Б-17 сколько бы бомб он не нес.

Зависит. А еще от высоты и количества бомб

Знаете, что... Я не летал на Ту-95, как видимо летали Вы. Я не был штурманом- бомбардировщиком и не сидел в штабе авиадивизии, разрабатывая планы- я был там скромным связистом. И ТеоВер я не изучал предметно-не было предусмотрено программой , хотя общие положения нам были даны. Я даже логику изучал полуфакультативно в рамках той же учебной программы, потому как технарь, а не философ или математик. Но то что Вы абсолютно не собираетесь придерживаться связной логической линии, статистику подменяете верой и начали привлекать уже вообще левые факты, вроде Б-29 с зажигалками над дерево-тростниковыми городами Японии - мне уже ....

Я не могу собрать подробную статистику боевых действий Б-17 на ТОТВД- я не вхож в Пентагон или архивы Японии, да и был бы вхож- мне за такой труд не заплатят.

Статистику ЕТВД, достаточную для утверждения ее верной, я приводил. Параметры цели достаточно схожи.

Число налетов- десятки,число самолетовылетов-тысячи, число бомб- 10ки тысяч

Высота 7-9 км

ПВО- сверхплотное

Наведение- визуальное или по самолетному радару

Метеоусловия- от ясно до сплошной облачности

Строй- плотная коробка

Точность- 2,2% только прямых попаданий

Опустите самолеты до 3 км, измените метеоусловия на идеальные, уберите ПВО как класс, измените строй на произвольный - рассчитайте возможные последствия сами. Получите третий Перл-Харбор или второй Бари.

 

А я умываю руки- существенная вероятность что я не прав -есть, но Вы не в состоянии чтото "родить" сжатые сроки, а терпеть месяцами такого оппонента я не собираюсь. Мне выдержки не хватит.

[Enrico]

Да, и 3 вещи напоследок-

 

1)"То что было когда то было создано людьми, может быть повторено" © В Беньямин

 

Потому, имея перед глазами примеры Харбора и Бари я не могу отказать в возможности повторения этого результата. А Вы-отказываете. Ну- Ваше право.

 

2) Если хотите, чтоб к Вашим словам не цеплялись (пример- "эллипс рассеяния" и "линия рассеяния") -выражайте свои мысли четко- к примеру- "Бомбы упадут в эллипсе рассеяния последовательной серией..." Тут я не удержался от подколки.

По этому явлению можно было бы продолжать срач на много страниц, приплести сюда много других факторов, строй тройками, погрешность рассчетов и приборов, которые с лихвой перекроют расстояние между самолетами звена... etc etc etc Но мне- надоело.

 

3) Не решайте за других, что им знать а что -не знать. Все равно-ошибетесь. И не считайте свое мнение -единственно верным. Даже величайшие люди противоречат друг другу.

 

На этом я окончательно закончу тему, адьес, всех удач.

Изменено 21 апреля, 2012 пользователем Enrico

[Topper_Harley]

По имеющейся информации, полученной в результате радиоперехватов японский флот собирался предпринять массированную атаку аэродрома Лунга силами артиллерийских кораблей. В составе ударного соединения имелся линкор Ямато и два линейных крейсера. На перехват японцам вышло авианосное соединение, собранное вокруг авианосца Хорнет под командованием адмирала Митшера. Из-за неверно развёрнутых секторов разведки Каталинами с Гуадалканала японские силы были потеряны, контакт утрачен. Адмирал Митшер не получив информации о том, что японцы потеряны, уверенно шёл на север до тех пор пока не заговорили 46см орудия линкора Ямато, нацеленные на его авианосец. Митшер начал молиться....

[Topper_Harley]

Вот вы всё Б-17, стратеги, коробки-эллипсы! САМЫЙ страшный самолет с самыми накрученными до предела характеристиками, а особенно режимом СТЕЛС, это - Бетти! Самые большие потери моего флота от этой заразы. Играя раньше в тот же Гуадалканал Бетти конечно вспоминаю были хороши при разгоне конвоев к П-М. Но теперь эта чума вообще рвёт всё! Самый действенный способ - выводить самоли группами по 3-7 машин. Пенетрация КАПа 100%! Обязательно не меньше половины пройдёт зонтик, а там уже дело техники. Мой Хорнет был прикрыт зантом тройной этажности, в том числе почти на уровне моря, и снова Бетти на высоте! Из 7 машин без прикрытия 1 торпеда в борт авика. Хорошо повреждения не велики, но сам факт мне снился сегодня всю ночь! У играющих в ВИТП тоже есть "синдром войны".

[laminator0]

Это я про Ваши наезды, граничащие с оскорблением. Статистики,кстати, я видимо не дождусь- спецом брал паузу под это.

Я жду ее от вас. Сложно найти? Или результаты не укладываются в вашу теорию о точности?

По Б-24 ничего не скажу-не владею информацией. Да и за пределы вопроса они выходят, По Б-17 ''Командование США признало неспособными рещить'' эту задачу 1) потому что первыми ударами японцев было уничтожено 30 из 42 имеющихся Б-17(цифры могут быть немного неточны) 2) к концу 1942-середине 1943 почти все наличные Б-17 были переведены на ЕТВД, где их наличие было признано более важным.

Как в лужу.

Admiral Spruance, commanding Fifth Fleet at Okinawa

"At the opposite extreme from our Army heavy bombers, who bomb safely and ineffectively from the upper atmosphere."

1) В Рабауле(ВРЛ) стояло НЕбоеготовое соединение, П-Х (ИРЛ) стояло НЕбоеготовое соединение, тем не менее в П-Х использовались как торпеды ( с известными техническими трудностями) так и левел-бомбинг. Результат обоих способов- минимум удовлетворительный.

Для чего тут приплетено "боеготовое соединение НК" я не понял.

Не знаю что такое ВРЛ и ИРЛ. В Рабауле у Эдварда стояло боеготовое соединение, прикрытое Зеро. В ПХ стояли отдыхающие и сколько там самолетов их прикрывало?

Боеготовность кораблей влияет на потери атакующих самолетов. Было бы важно не нести потери - атаковали бы со стратосферы. Но выбрали почему то точность.

Но главное не это, а то что и в ПХ и в Рабауле настоящих успехов добились АВИАНОСЦЫ, а не стратеги. И причина кроется в отвратительной точности последних.

 

Мм? Могу предположить что дьявольски точные пикировщики оказались недостаточно эффективными для ряда задач. А штурмовиков, подобных ИЛ2 США не производило. Для пикирования, оно ведь высота нужна. А там пиф-паф , да? Потому решили сваять многофункциональный самолет типа истребитель/ легкий штурмовик.

Не хватало их, да и от качественного увеличения средств доставки никто не откажется.

А вот стратегов, коих было в избытке с их охренительной по вашему мнению точностью не привлекали. Экспериментнули в той же Европе, где их тысячи. И обожглись.

Атака удаленных баз

Именно. Баз. Атака площадных целей. А вот по кораблях в тех же базах - редкие успехи. 3%.

1)Где вы об этом говорите? 

С самого начала и говорю.

2) высота 3км не является БОЛЬШОЙ

И Б-17 резко прибавляет в точности? Зачем же тогда эксперименты с

несколько успешных заходов на маневренную надводную цель

?

Разберитесь в вашей каше

Изменено 22 апреля, 2012 пользователем laminator0

[laminator0]

Отсюда следующее-ответьте на следующий вопрос как мог неманевренный бомбардировщик без 2х двигателей из 4х сделать несколько успешных заходов на маневренную надводную цель. Для меня это один из важнейших пунктов.

В том то и дело что неманеврирующую. Скорость самолета существенно превосходит скорость корабля, поэтому маневр последнего может быть компенсирован доворотом. Без виража. Хотя тот же Кейт этот маневр делал еще лучше. Или Б-25. На чем и успокоились американцы.

Если Вы когда нибудь вели тяжелый бомбардировщик на боевую цель, или вели наземную подготовку этой атаки (разведка, планирование), я немедленно признаю свою неправоту.

Извините, я не знал что право писать на форуме имеют только офицеры 37 ВА.

Извините ракетчики и артиллеристы с их внешней баллистикой не могут быть причислены к получившим святое причастие? А то наука как бы одна.

 

Все выложенные тут видео и фотографии гаваней со средней высоты при ясной погоде доказывают обратное.

Наверное потому что они УСПЕШНЫЕ. А сколько было не успешных?

 

Даже странно термин есть- а эллипса нет. Причем предыдущие 2-3 Ваших поста он был центром логических конструкций и аксиомой, а в этом-признан ересью. Я вот даже удивлен стал- почему "эллипс", а не "линия рассеяния". Вы можете сказать свое слово в баллистике. Завидую.

Это для вас пугало. Вы не понимаете что это такое и видите в пометке разрывов бомб эллипс рассеяния. И тут же поднимаете вой что он то есть, то нет.

Чисто для вас - эллипс рассеяния для тел падающих с высоты есть всегда. Только чтобы его увидеть нужно не 10 бомб кидать с летящего самолета. А 10 (а лучше 100) с одной точки. Тогда под воздействием мешающих факторов картина разрывов (или просто мест падения) даст нормальное распределение ака эллипс рассеяния.

Тоже действительно вообще для всей внешней баллистики.

Знаете, что... Я не летал на Ту-95, как видимо летали Вы. Я не был штурманом- бомбардировщиком и не сидел в штабе авиадивизии, разрабатывая планы- я был там скромным связистом. И ТеоВер я не изучал предметно-не было предусмотрено программой , хотя общие положения нам были даны. Я даже логику изучал полуфакультативно в рамках той же учебной программы, потому как технарь, а не философ или математик.

Что связисты нынче не учат тервер? А как без него изучают Статистическую Теорию Радиотехнических Систем. Или Теорию Связи?

Поскольку все информационные сигналы и помехи являются случайными и могут быть предсказаны лишь с некоторой степенью вероятности, то для описания таких сигналов используется теория вероятностей. При этом используются статистические характеристики, которые получают путем проведения многочисленных опытов в одинаковых условиях.

Удивительно.

Но то что Вы абсолютно не собираетесь придерживаться связной логической линии, статистику подменяете верой и начали привлекать уже вообще левые факты, вроде Б-29 с зажигалками над дерево-тростниковыми городами Японии - мне уже ....

То есть это я сделал вывод о недостаточной точности Б-29 на больших высотах и о низкой эффективности фугасок? Я как бы не Куртис Ли-Мэй. Извините.

 

Я не могу собрать подробную статистику боевых действий Б-17 на ТОТВД- я не вхож в Пентагон или архивы Японии, да и был бы вхож- мне за такой труд не заплатят.

Заметьте мне тоже. Попробуйте как хобби - изучать историю ВМВ. Без знания кидаться личными заблуждениями не комильфо.

 

Статистику ЕТВД, достаточную для утверждения ее верной, я приводил. Параметры цели достаточно схожи.

Число налетов- десятки,число самолетовылетов-тысячи, число бомб- 10ки тысяч

Высота 7-9 км

ПВО- сверхплотное

Наведение- визуальное или по самолетному радару

Метеоусловия- от ясно до сплошной облачности

Строй- плотная коробка

Точность- 2,2% только прямых попаданий

Опустите самолеты до 3 км, измените метеоусловия на идеальные, уберите ПВО как класс, измените строй на произвольный - рассчитайте возможные последствия сами. Получите третий Перл-Харбор или второй Бари.

По вашему при снижении высоты вдвое точность вырастет во сколько раз?

 

 

Опустите самолеты до 3 км, измените метеоусловия на идеальные, уберите ПВО как класс, измените строй на произвольный - рассчитайте возможные последствия сами. Получите третий Перл-Харбор или второй Бари.

И теперь у вас авианосный торпедоносец (ПХ) и пикирующий бомбардировщик (Бари) является доказательством точности Б-17? Ловко!

А я умываю руки- существенная вероятность что я не прав -есть, но Вы не в состоянии чтото "родить" сжатые сроки, а терпеть месяцами такого оппонента я не собираюсь. Мне выдержки не хватит.

Да уж какая тут выдержка. Фанбойство оно такое фанбойство.

Изменено 22 апреля, 2012 пользователем laminator0

[laminator0]

Да, и 3 вещи напоследок-

 

1)"То что было когда то было создано людьми, может быть повторено" © В Беньямин

 

Потому, имея перед глазами примеры Харбора и Бари я не могу отказать в возможности повторения этого результата. А Вы-отказываете. Ну- Ваше право.

Примеры ПХ и Бари - это примеры неиспользования стратегов типа Б-17, а ровно наоборот TB и DB. А вы продолжайте свято верить в карающий меч из-за облаков.

2) Если хотите, чтоб к Вашим словам не цеплялись (пример- "эллипс рассеяния" и "линия рассеяния") -выражайте свои мысли четко- к примеру- "Бомбы упадут в эллипсе рассеяния последовательной серией..." Тут я не удержался от подколки.

По этому явлению можно было бы продолжать срач на много страниц, приплести сюда много других факторов, строй тройками, погрешность рассчетов и приборов, которые с лихвой перекроют расстояние между самолетами звена... etc etc etc Но мне- надоело.

Да вы просто слов таких не знаете, поэтому подкалываете ... себя. Стыдно быть неучем и при этом гордиться этим.

 

3) Не решайте за других, что им знать а что -не знать. Все равно-ошибетесь. И не считайте свое мнение -единственно верным. Даже величайшие люди противоречат друг другу.

 

На этом я окончательно закончу тему, адьес, всех удач.

Да вы лучше не пишите больше фигню на эту тему.

 

Дружеский совет про виражи на Б-17. Изучите подробно как работал Норден. И закройте для себя тему виражей.

Изменено 22 апреля, 2012 пользователем laminator0

[Edward75]

Это не тот ли Хорнет, что за день до этого получил в бою: (в том числе одну плюшку из ГК Яматы, 2-3 от тяжей, остальное по мелочи)

CV Hornet, Shell hits 10, on fire

 

+ Торпеда от Бетти. Нет, ну то что у амеров были самозатягивающиеся баки я еще слышал, но чтобы были самозатягивающиеся переборки и палубы это что-то ново)

[Topper_Harley]

Именно этот. Отметьте после попадания торпеды нет ни on fire ни heavy damage. Торпеды тоже весьма случайные повреждения дают. Помню после попадания торпеды ПЛ в Hiyo на след день обнаружил всего 7 сис дамага и 1 мэйджор флудинг.

Авики конечно в этой партии в самой каше. Очень насыщенная по событиям баталия. А на дворе всего-то 2 октября 1942г. Ещё до апреля 43го колбаситься. Я чувствую с такой интенсивностью боёв у нас к концу партии не останется кораблей

[McSeem]

2Topper_Harley

2Edward75

Будете на xAK воевать

[Topper_Harley]

2McSeem

Японы ещё на Ямате будут гонять. Бомбами он неубиваем, а амерские торпы я не особо уважаю. Не так эффективны. Пусть вон лодочников ловят

Да с другой стороны у нас второй раунд назревает когда у Эдварда Журавли починяться, у меня тяж. АВ + у него Хиё с Дзуньё придут, а у меня банда эскортников. Крошилово адическое предвижу я! С Эдвардом занятно биться, т.к. оба ведём аггресивную войну, не считаясь с потерями. Поэтому скучные проходные ходы только для сбития адреналина в крови.

Изменено 23 апреля, 2012 пользователем Topper_Harley

[laminator0]

А слабо агрессивную ГК?

А то мне скучно с одним оппонентом.