Бонапартия

[temik]

Я, кстати тоже

 

живой человек. С огромными недостатками, искалеченный физически и духовно, но все таки живой.

 

На форуме об этом в дальнейшем распространяться не буду - Кто захочет узнать поподробнее - пишите в приват Я операционными шрамами покрыт, как зебра - полосами. Но я НИКОГДА, СЛЫШИТЕ, КАМРАД ВЛАД, НИ-КОГ-ДА не предавал близких людей, которые мне доверяют, не лицемерил с ними и не менял хозяев по пятнадцать раз, как Талейран. И поэтому он мне не только не симпатичен, а просто противен...

Тарле: "В свое время он продал Директорию Наполеону, теперь в Эрфурте продавал Наполеона Александру. Впоследствии он продал Александра англичанам. Он только англичан никому не продал, потому что только они его не купили (хотя он им несколько раз предлагал себя по самой сходной цене)". Вот так...

ЗЫ: Простите за эмоциональность, камрады... Наболело, да и шрамы старые ноют (хоша и не боевые)

[Игорь]

temik

камрад,не стоит тратить вашу энергию попусту на чела,который Вас и Ваши идеалы оскорбляет. Хоть я ни фига не понимаю в теме Н.Б.,но уверен и вижу Ваше увлечение и приветствую его,как и большинство ТВОВцев.

Полемизируйте не обращая внимания на....

[Kirill]

temik

Влад

Брек! Следующий пост с переходом на личности и мусорной лексикой будет вытерт, а его автор получит по всей строгости закона

[temik]

temik

Влад

Брек! Следующий пост с переходом на личности и мусорной лексикой будет вытерт, а его автор получит по всей строгости закона

Согласен. :o

[Влад]

temik

Влад

Брек! Следующий пост с переходом на личности и мусорной лексикой будет вытерт, а его автор получит по всей строгости закона

Кирилл! А я разве хоть раз перешел на личности и чем то лично обидел своего оппонента? Вот он со мной дуэль устраивать хотел, грозил в суд подать - что там еше он успел за этот кратикий промежуток? Да, мне не нравится бонапартий. И почему мне он не нравится я привел . И аргументировал как никак свою точку зрения. Я вовсе не навязываю ее своим оппонентам - хотите видеть в наолеоне кумира - кто ж мешает? А если вы хотите доказать это другим - мне или кому еще - доказывайте, а не орите, что дескать надо писать умер, а не сдох. А по мне, я бы с большей радостью уча историю узнал, что разоритель европы был повешен на фонаре своего дворца, а не отплавлен во вполне комфортную ссылку на тихий теплый остров. Тем более, что повесить его было можно много за что, даже при условии того, что его считали императором. Расстрел герцога Энгиенского, изгнание и унижение королевских семей, арест и глумление над папой, уничтожение миллионов человек по всей европе, расстрелы военнопленных - и русских кстати тоже, систематические расстрелы гражданских лиц других государств - за этот длинный список самое мягкое наказание - СМЕРТЬ. И то, что ему дали отправиться на тот свет на острове - благо, а не жестокая ссылка. Современники наполеона ненавидели. Это потом, когда страсти улеглись, стали считать его великим. Да возьмите даже Пушкина - почитайте его ранние стихи о банапарте - они дышат неприкрытой ненавитью. И я не вижу никакой своей вины в том, что ответил оппоненту, так, как думаю. Если ему не нравится какое то мое выражение - ну и скажи об этом спокойно, а не выплескивай свои эмоции тут ведрами. И мне вообще кажется смешно с пеной у рта зашищать какого то итальянца, умершего почти 200 лет назад, который принес России горе, страдания и разор. Обсуждать его можно, а защищать? ему от этого не горячо, не холодно. Он уж истлел давно, может и скелет распался. Хотя, если его действительно отравили мышьяком, а не чем то еще - мог и сохраниться все таки. Дискавери такую возможность не отвергает.

[Влад]

приват  Я операционными шрамами покрыт, как зебра - полосами. Но я НИКОГДА, СЛЫШИТЕ, КАМРАД ВЛАД, НИ-КОГ-ДА не предавал близких людей, которые мне доверяют, не лицемерил с ними и не менял хозяев по пятнадцать раз, как Талейран. И поэтому он мне не только не симпатичен, а просто противен... 

Тарле: "В свое время он продал Директорию Наполеону, теперь в Эрфурте продавал Наполеона Александру. Впоследствии он продал Александра англичанам. Он только англичан никому не продал, потому что только они его не купили (хотя он им несколько раз предлагал себя по самой сходной цене)". Вот так... 

 

Замечательная цитата из Тарле. но хочу заметить, кто больше сделал для блага Франции - бонапарт или его предатель министр? Бонапарт вверг Францию в 15 летние кровопролитие - разве это Талейран посылал людей на смерть?

Бонапарт обезлюдил Францию - во многих деревнях были только мальчишки и глубокие старики - разве это талейран их убил?

Боанпарт разорил европу из конца в конец - разве это талейран это сделал?

Бонапарт разорил Россию и сжег Москву - разве талейран повинен в пожаре столицы моей родины?

Да, на определенном этапе он помогал Бонапарту, пока считал , что он делает для Франции благо. А потом стал тайно и явно пмогать его врагам, потому, что считал Бонапартия злом для франции и себя в том числе. Впролне рациональный подход. И тот же Тарле об этом пишет. Я даже пересказывать его не буду. И по мне - во франции лучше король на троне, чем деспот. При короле народ Франции жить стал лучше, чем при бонапартии. И лучше какой никакой но легитимный король, чем клан жадных и развратных итальянцев.

 

Вот именно по этому мне и симпотичен талейран, как деятель , как человек - он не положительный герой, но все таки не вызывает такого омерзения, как его повелитель. Знаете, отрицательные перонажи тоже бывают симпотичны.

 

А заодно кстати хочу еще сказать - если бы Наполеон сам был высоконравственный человек, с высокой моралью, то он не окружал бы себя безданостями и предателями. Но он сам был мерзок, соответсвенно и окружал себя подобными. Так удобнее было. А кто не был согласен - тех либо удавливал (как Пишегрю), либо они сами уходили (Моро и много кто еще). А оставались - Талейраны и Фуше. Как писали о нем в памфлете, расклеиваемом на улицах парижа:

 

.. он женился на шлюхе Барраса,

.....

Он удавил пишегрю, расстелял Энгиена

И за это за все получил сврою кровавую корону..

 

 

Как говориться, каков поп, такой и приход.

 

И кстати, раз уж вы сами инициировали обсуждение бонапартия - вы помниться внесли в список голосования стоку - Бонапарт - это отстой. Так чего же кипятиться, когда кто то соглашается с такой формулировкой?

[Влад]

Цитата

А не надо толковать расширительно, надо толковать как написано. А там ни слова нет о б этом.

 

 

 

Это вы юристу будете говорить, как надо закон толковать? Сами даже не представились... 

 

Уважаемый Темик! А я вот в рекламе работаю, и закон о СМИ тоже знаю. И использую достаточно часто. И что? А почему я должен вам представляться? Юристы - они разные бывают. И если кто то из них свое поприще уже сейчас начинает с угроз о привлечении к суду - что ж, он видимо далеко пойдет. И пусть модератор считает этот мой пост выпадом в ваш адрес - мне все равно. если человек, учашийся на юриста или уже начинающий юрист позволяет себе кому то на форуме из за спора по всякой ерунде грозить судом , нда, кого ж принимают у нас на Юрфаки? если вы себя не сдерживаете сдесь, то как же вы будите в работе себя вести? Уж лучше бы вы просто матом ругались - это еще можно понять...

[Aleksander]

На мой взгляд поднятая тут буча не стоит выеденного лица.

Понятно, что эмоции, но на мой взгляд:

Во-первых нарушения правил форума не было.

Во-вторых дуэль и УК в споре реакция несоразмерная высказанной точке зрения.

В третьих сами по себе правила форума подразумевают инкогнито участников. И его нарушение личное дело каждого, любые намеки в случае отказа сообщать информацию о себе считаю некорректными по дефолту. Паспорт при регистрации пока еще не требуется.

 

С уважением Александр. Респект.

[Gross]

. Паспорт при регистрации пока еще не требуется. 

[temik]

И кстати, раз уж вы сами инициировали обсуждение бонапартия - вы помниться внесли в список голосования стоку - Бонапарт  - это отстой. Так чего же кипятиться, когда кто то соглашается с такой формулировкой?

Да Бог с ней, с формулировкой-то. Просто лексика ваша в отношении Бонапарта, высказанная в предыдущих постах, сама по себе несколько неприемлема (на это вам и камрад Chernish выше указывал) По поводу юриспруденции и всего прочего - заходите в Оффтопик, и там мы с вами поговорим об этом поподробнее, если хотите

И давайте, действительно, закроем тему личностей и вернемся к сабжу, а то камрады модераторы всю ветку прикроют, и будет жаль... А то, что для вас Наполеон - отстой и пустое место, это ваше право...

 

По поводу того, что вы мне не представились - я ведь этого и не требую в исключительном порядке, я вам не начальник. Просто вот , например, выложил о себе информацию в ТВОВцах и ТВОВках, и теперь каждый, кто захочет узнать, что я за птица, может это сделать. А вы на нашу с камрадом Эгиром просьбу никак не отреагировали. Чтож, тоже ваше право...

 

Напоследок - ещё одно:

 

А если вы хотите доказать это другим - мне или кому еще - доказывайте, а не орите, что дескать надо писать умер, а не сдох.

 

Я не ору "с пеной у рта" и не выплескиваю эмоции ведрами, имхо, вы все равно этого не оцените... Вот только писать надо всё-таки умер, а не сдох. Здесь ведь собираются воспитанные камрады, не так ли?

Всё. Больше постов не по сабжу с моей стороны не будет. Dixi.

Изменено 16 июля, 2004 пользователем temik

[Chernish]

Хм.. что то с дискуссии по существу съехали на обсуждение кто как говорит...

 

а что по Наполеону?

 

все-таки я склоняюсь к тому, чтобы считать его первым выдающимся мастером самопропаганды, предшественником Геббельса . А как полководец он реально несколько меньше весил чем ему приписывают (причем приписывают по им же созданной легенде)

 

хотя такие вещи как Итальянская кампания 1796, Аустерлиц и кампания 1814 г. безусловно делают его военной звездой первой величины независимо от всего прочего...

[Влад]

все-таки я склоняюсь к тому, чтобы считать его первым выдающимся мастером самопропаганды, предшественником Геббельса

 

Ну тут можно только согласиться. Как говорил он сам

" согласитесь, в наше время уже нельзя совершить ничего великого. Когда Александр объявил себя сыном предвечного, все в мире поверили в это, кроме неблагодарной греции, где знали его истинное происхождение. А если я объявлю себя сыном Божиим, то последняя торговка рассмеется мне в лицо..."

 

и то, что он считал пропаганду очень важным фактором для своей власти и побед

" есть то, что сильнее всех пушек и штыков - это общественное мнение"

 

Не складывалась ли во многом его непобедимость из им же самим созданной легенды. А ведь и дро русского похода он терпел значительные неудачи.

1. египетский поход. Полная катастрофа. Вот уж во истину пиррва победа - да, он победил турок, но вне зависимости от победы его армия в мешке и ее разгром - неизбежен. И как трус он бежит от этой загнанной им на погибель армии во Францию, чтобы свергнуть законное правительство.

2. маренго. Что бы там не говорили, битва была практически проиграна и даже прибытие Дезе не выправило сильно хода сражения. Мелас отступил в геную в полном порядке и для того, чтобы закончить войну потребовалось победа МОРО при Гогенлиндене.

3. Трафальгар. Этоо разгром поставил крест на всем булонском лагере. был бы флот, при желании булонский лагерь можно было бы повторить. А так - нет флота, нет лагеря. а так как наполеон был императором, то нес полную ответсвенность за действия всех своих подчиненных.

4. Прейсиш Эйлау. Опять таки, чтобы не говорил Бонапарт, но сражение им не выиграно, а практически проигранно.

5. Испания+ португалия. Полный разгром. Правда, били маршалов, но тем не менее - даже вмешательства самого бонапарта не исправили дел. А когда стало понятно, что там не победить - он все бросил и уехал.

6. Эслинг. Ну тут полное поражение.

 

И как же надо трудиться над пропагандой и каким быть лжецом, чтобы после всего вышеописанного говорить о совей непобедимости?

 

хотя такие вещи как Итальянская кампания 1796, Аустерлиц и кампания 1814 г. безусловно делают его военной звездой первой величины независимо от всего прочего...

 

И вовремя этих компаний бонапрт делал грубейшие ошибки. Для более полного изучения камапнии - можно взять хоть того же Стендаля. Грубейшие ошибки с форсированием мостов - надо было зачем то посылать солдат на штурм моста и бегать вперед со знаменем, когда можно было переправиться выше или ниже этих речек переплюек и атаковать австрийцев - и как ему советовали генералы. Осада мантуи... Что это - недостаток таланта или опыта? Оно конечно, воевать с австрийцами не расстреливать роялистов в париже из пушек...

 

1805 год. При преследовании кутузова подставил под удар корпус Мортье. Верх преступной глупости.

 

1814 год - я бы не акцентировал вниманиие только на рейнском рубеже. Были еще и действия на юге, на западе. А там - катастрофа - юг захвачен австрийцами, Веллингтон перешел Пиренеи. И что дают метание армии Бонапарта между парижем и марной? Положение то все равно безнадежное...

 

Хотя конечно, легенда о непобедимости Бонапартия во многом способстовала его успеху - с ним боялись воевать...

[Aleksander]

Chernish

а что по Наполеону?

Не раз уже предлагал вернуться к пушкам. Все-таки такое массированное применение артиллерией в 100-пушечных батареях и умелое управление огнем во французкой армии имхо его заслуга. Что в частности обеспечило и успех тарана Макдональда.

[Влад]

Ну массированное применение артиллерии встречалось и до и после.

Взять того де Петра при Полтаве. Битва была выиграна во многом благодаря артиллерии. И в войнах статого Фрица тоже артиллерии хватоло. И тем более ее массированного применения. А 100 пушечные батареи появились не сразу у бонапарта - при маренго например, он понес крайне тяжелые потери именно от огня австрийских пушек.

Просто росли армии, росли и батареи...

При Лейпциге у русских тоже были батареи по 100 пушек.

 

Но от генерала артиллерийста логичным было бы ожидать применение каких либо новаций в артиллерии - ан нет, ничего нового он не сделал. английчане использовали ракеты - французы - нет, Английчане испоьзовали шрапнель - французы нет. Более того, бонапарт использовал даже старые прусские и австрийские пушки, которые были хуже посвоим ТТх, чем франузкие . То есть ему важны были орудия как таковые, а не их качественное и техническое превосходство...

 

Насчет умелого управления огнем - сильно сказано. По моему, только при Фридланде было более или менее успешное управление огнем...

 

А таран макдональда - верх тактической глупости. Имели бы австрийцы шрапнель , как английчане при Ватерлоо - и не стало бы тарана в несколько минут... Да его и так не стало - 36 тысяч были остановленны, расстреляны и просили помоши... Вот и весь таран....

[Aleksander]

Влад

Полтава согласен. По поводу старого Фрица о каких конкретно сражениях идет речь?

При Лейпциге у русских тоже были батареи по 100 пушек.

Если не ошибаюсь отражение атаки Мюрата?

Поясню. На мой взгляд отличие революционных войн от предыдущего периода, который очень огрубленно можно было назвать периодом линейной тактики, состояло в подотовке атаки мощными батареями и атаке в глубоких колоннах обладающих большой ударной силой. Плюс конечно призывная система.

Более того, бонапарт использовал даже старые прусские и австрийские пушки, которые были хуже посвоим ТТх, чем франузкие

Разнообразие калибров Великой армии могло привести в ужас любого снабженца.

А таран макдональда - верх тактической глупости.

Скорее это общий недостаток тактики колонн. Как говорил Кутайсов последний выстрел на картечь в самой близи от неприятеля дает такой ущерб, что вполне компенсирует потерю орудий.

[Влад]

Если не ошибаюсь отражение атаки Мюрата?

 

Хоть убейте не помню, кто при Лейпциге вел в атаку кирассирские дивизии бонапарта. Но не морат. Это когда был почти прорван фронт русской армии и только личное вмешательство Александра остановило продвижение врага. Это так сказать расплата за Аустерлиц. Там у русских на пути наступающих вранцузов оказалась почти 100 пушечная батарея. Мы тоже кое чему научились...

 

состояло в подотовке атаки мощными батареями и атаке в глубоких колоннах обладающих большой ударной силой. Плюс конечно призывная система.

 

Мощные колонны - это недостаток общей подготовки войск. По тактическим предписаниям, такие колонны должны были развертываться в линию перед атакой, и лишь движение осуществлять в колоннах. На практике это часто не выполнялось и тогда последствия для наступающих были ужасны. колонны уязимы для арт огня и с флангов. По этому, ввиду общей слабости обучения войск, часто кидали их в бой кусками, как на прараде. но это ж.. нерегулярные войска. Как писал Суворов - противу регулярных войск - линиями сражаться, против бусурман - кареями, а противу безбожных, ветенных французишек, употребляющих колонны, и нам колонны употреблять должно. То есть он французов регулярными войсками и не считал...

 

Те же английчане всю войну 1803 - 1815 провоевали линиями - и ничего. Вот что значит кадровая армия...

 

А при призывной системе - можно и колоннами - бабы еще нарожают... мы до сих пор так воюем...

 

 

А таран макдональда - верх тактической глупости.

 

 

Скорее это общий недостаток тактики колонн. Как говорил Кутайсов последний выстрел на картечь в самой близи от неприятеля дает такой ущерб, что вполне компенсирует потерю орудий.

 

Угу. Макдональд из 36 000 потерял кажется более 10 000 и просил помощи у даву и нея. Так что даже австрийцы, не имея хорошего вооружения остановили это чудо глупости без особых проблем. Кризис мысли у бонапарта....

[Chernish]

Aleksander

На мой взгляд отличие революционных войн от предыдущего периода, который очень огрубленно можно было назвать периодом линейной тактики, состояло в подотовке атаки мощными батареями и атаке в глубоких колоннах обладающих большой ударной силой. Плюс конечно призывная система

 

Д.Ч.* Приходилдось встречать статистику потерь: в войнах Фрица - 70% потерь - от ружейного огня, отсюда его гонка за скорострельностью залпов. В войнах Наполеона 70% потерь - от огня артиллерии, поэтому битвы Н. выигрывал концентрируя пушки (кстати не соглашусь с Владом - руководство артиллерией у Н. в большинстве случаев было значительно лучше чем у противников - в т.ч. при Бородине, при Аустерлице, при Фридланде, при Ватерлоо - иное дело что Ватерлоо по позиции не давало французам использовать свои пушки эффективно - англичане прятались за обратным скатом высот)

 

при Мольтке снова преимущество игольчатых ружей, а ПМВ - снова бог войны - артиллерия ....

 

Наполеон приведя в систему достижения Грибоваля и революции, именно и был проводником перехода к артиллерийскому господству от времен линейной тактики.. это его несомненная заслуга..

Разнообразие калибров Великой армии могло привести в ужас любого снабженца.

 

Д.Ч.* Имхо = это следствие быстрого роста армии - так же как у Сталина.. приходилось всякую дрянь использовать ... все же 36 тысяч в Итальянскую кампанию, 75 тысяч при Аустерлице и армия вторжения в Россию в 450 000 - это для аграрной страны круто.. см. Викторию в кач-ве наглядного примера

[Aleksander]

Влад

Это когда был почти прорван фронт русской армии и только личное вмешательство Александра остановило продвижение врага. Это так сказать расплата за Аустерлиц. Там у русских на пути наступающих вранцузов оказалась почти 100 пушечная батарея. Мы тоже кое чему научились...

Да именно об этом случае идет речь.

Мощные колонны - это недостаток общей подготовки войск. По тактическим предписаниям, такие колонны должны были развертываться в линию перед атакой, и лишь движение осуществлять в колоннах.

Однако такая тактика дожила до времен ПМВ когда немцы в 1914 г. атаковали в плотных боевых порядков(Барбара Такман Август 1914-го). При известных недостатках думаю ударную мощь колонны в штыковом ударе думаю отрицать никто не будет.

Те же английчане всю войну 1803 - 1815 провоевали линиями - и ничего. Вот что значит кадровая армия...

С англичанами сложнее. Это не континентальная держава поэтому как пример английская армия достаточно специфична. Англия могла себе позволить копить за морем профессионалов.

А при призывной системе - можно и колоннами - бабы еще нарожают... мы до сих пор так воюем...

Выскажу крамольную мысль. Война в то время начала приобретать черты индустриального характера. Солдаты такой же вид ресурсов как и продовольствие, сталь, нефть, порох. Расширить список по желанию. Если одна из сторон осознала это раньше и воспользовалась преимуществом в ресурсах то это только ей в плюс. Речь не конкретно о Наполеоне или моральной стороне. Имеется в виду подход к войне в целом. Когда англичане столкнулись с необходимостью войны на континенте, хотя и веком позже они тоже пришли к призывной системе. Сорри за отклонение от темы, но такие факторы как мобрезерв тоже влияют на стратегию и тактику.

 

Еще раз повторю свой вопрос насчет Фридриха о каких конкретных примерах применения артиллерии идет речь? Хотелось бы разобрать вопрос подробней.

Chernish

Наполеон приведя в систему достижения Грибоваля и революции, именно и был проводником перехода к артиллерийскому господству от времен линейной тактики.. это его несомненная заслуга..

руководство артиллерией у Н. в большинстве случаев было значительно лучше чем у противников - в т.ч. при Бородине, при Аустерлице, при Фридланде, при Ватерлоо - иное дело что Ватерлоо по позиции не давало французам использовать свои пушки эффективно - англичане прятались за обратным скатом высот)

К сожалению на работе под рукой нет соотвествующей литературы, чтобы ответить без подготовки. Спасибо, что ответили.

Д.Ч.* Имхо = это следствие быстрого роста армии - так же как у Сталина.. приходилось всякую дрянь использовать ... все же 36 тысяч в Итальянскую кампанию, 75 тысяч при Аустерлице и армия вторжения в Россию в 450 000 - это для аграрной страны круто

Насколько я помню с производством артиллерии после революции во Франции дела обстояли лучше чем у их противников. Другое дело, что армия содержала многочисленные союзные контингеты со своим вооружением, что тоже накладывало свой отпечаток.

см. Викторию в кач-ве наглядного примера

Смотрю, пытаюсь разобраться. С ХОИ попроще было.

[Chernish]

Цитата

Мощные колонны - это недостаток общей подготовки войск. По тактическим предписаниям, такие колонны должны были развертываться в линию перед атакой, и лишь движение осуществлять в колоннах.

 

 

Однако такая тактика дожила до времен ПМВ когда немцы в 1914 г. атаковали в плотных боевых порядков(Барбара Такман Август 1914-го). При известных недостатках думаю ударную мощь колонны в штыковом ударе думаю отрицать никто не будет

 

Д.Ч.* Колонна = средство прорыва линии (Эпаминонд). Отсюда ее сила. Но как мишень...

 

Однозначно: колонна - всегда следствие плохой подготовки бойцов (те же фиванцы не могли сравниться в качестве гоплитов со Спартой) - она компенсирует ее "эланом" (порывом - в толпе на миру и смерть красна) и давлением массы...

 

Но: наполеоновские войны сделали из тактики колонн шаблон - ее использовали и русские в Крымскую войну и немцы в 1914 - бездумно.. не по уму... имхо Суворов был прав насчет разнообразия строев, а англичане доказали что хорошо подготовленная национальная пехота в линию может побеждать колонны (и французов и русских).

 

Но т.к. нельзя миллионную армию мобилизованных муштровать как гвардию Фрица - то использование колонн - выенужденное следствие массовых армий...

 

в общем получается что тут все имеет свои причины

[Влад]

пушки (кстати не соглашусь с Владом - руководство артиллерией у Н. в большинстве случаев было значительно лучше чем у противников - в т.ч. при Бородине, при Аустерлице, при Фридланде, при Ватерлоо - иное дело что Ватерлоо по позиции не давало французам использовать свои пушки эффективно - англичане прятались за обратным скатом высот)

 

Уважаемый профессор! Я вовсе не говорил, что противники наполеона лучше использовали артиллерию, я говорил, что наполеон не так уж и эффективно ею руководил. То есть при том уровне артиллерии, что имела армия Бонапарта, руководить ей можно было куда как эффективнее. Кроме того, уже с 1813 года союзники имели подавляющее количественное и качественое превосходство в пушках. (военные кампании наполеона. Чампен) При Ватерлоо был мокрый грунт - прошел ливень и ядра не давали рикошета - не получалось использовать артиллерию так, какнадо. А процент гаубиц в войсках бонапартия был небольшой.

 

Насчет того, что английчане прятали свою армию за гребнем- что ж, они нашли эффективный способ противостоять тактике бонапарта и при этом не нести огромных потерь. И вся тактика колонн потерпела полный крах. Линия, линия и еще раз линия регулярных войск.

 

Наполеон приведя в систему достижения Грибоваля и революции, именно и был проводником перехода к артиллерийскому господству от времен линейной тактики.. это его несомненная заслуга..

 

Ну почему - тот же фриц использовал пушки не менее массированно. Вспомнить хотя бы цорндорф. Можно рассчитать плотность орудий на 1000 человек. Боюсь, что она не слишком изменилась и во времена Наполеона.

Простой пример. полтава. Русские - 40 тыс. Орудий 120 . 3 орудия на 1000 чел. Но и в 1813 г были сравнимые соотношения. Так что тут еще вопрос - увеличилось ли артиллерийское господство. А потом, после реформы грибоваля сколько лет прошло, прежде чемнаступила революция? Ну неуспел король в жизнь ее воплотить.... :P

[Chernish]

Влад

тот же фриц использовал пушки не менее массированно. Вспомнить хотя бы цорндорф. Можно рассчитать плотность орудий на 1000 человек. Боюсь, что она не слишком изменилась и во времена Наполеона.

Простой пример. полтава. Русские - 40 тыс. Орудий 120 . 3 орудия на 1000 чел. Но и в 1813 г были сравнимые соотношения. Так что тут еще вопрос - увеличилось ли артиллерийское господство. А потом, после реформы грибоваля сколько лет прошло, прежде чемнаступила революция? Ну неуспел король в жизнь ее воплотить

 

Д.Ч.* Да, соотношение не изменилось. Изменились пушки. Артиллерию Фрица с трудом перемещалась по полю боя, при Кунерсдорфе именно невозможность маневра колесами стала одной из причин поражения пруссаков. А после Грибоваля и реформы Наполеона 1803 г. конная артиллерия стала сопровождать пехоту и ее стало легче массировать на поле боя. Н. первым стал это активно использовать (как артиллерист) - так что его роль вырисовывается сама собой...

 

Грибоваль конечно.. его не успел король (не смог?) оценить.. А Н. своей реформой 1803 г.ю сделал из французской артиллерии мощную работающую систему.. что есть его заслуга.

 

Но с тем что можно было и лучше руководимть пушками в боях Н.эпохи я с вами соглашусь - теоретически можно. Практически при тех средствах связи и наблюдения - с трудом.. Не случайно новый расцвет артиллерии во второй пол. 19 века начинается с появлением и новых пушек и новых средств связи и управления огнем...

[Aleksander]

Если брать количество пушек на 1000 человек то рекордсемном долго был Густав Адольф.

пруссаков. А после Грибоваля и реформы Наполеона 1803 г. конная артиллерия стала сопровождать пехоту и ее стало легче массировать на поле боя.

А разве в русской армии до этого не было примеров эффективного использования конной артиллерии? Ее историю считают чуть ли не от Петра Первого.

[Влад]

Однако такая тактика дожила до времен ПМВ когда немцы в 1914 г. атаковали в плотных боевых порядков(Барбара Такман Август 1914-го). При известных недостатках думаю ударную мощь колонны в штыковом ударе думаю отрицать никто не будет.

 

Ну читал я ее книгу - и не вдохновился.... Женщина. слабо по моему разбирающаяся в военном деле. Ну по моему по уставу штатным порядком германской армии была густая стрелковая цепь. Так что использование немцами ротных и полуротных колонн - надо каждый случай разбирать отдельно - может они с похода не успели развернуться - на войне всякое бывает.

Никто на штыки серьезно уже и не делал ставку. Даже во времена Бонапарта процент погибших от штыка был ничтожен. Такие исследования делались и тогда и позже. Чампан в Военных капаниях Наполеона приводит процент колотых ран среди солдат наполеона. Он мизерный. Так что до штыкового удара обычно и не доходило. регулярная армия расстреляет колонны ружейным огнем в 15 минут. Так кстати англичане и делали в Испании. Стояли и ждали на скате обратном высоты. на гребне - цепь стрелков с нарезными штуцерами. Проредив колонну, отступали к своим на фланги. Колонна переваливает через гребень и тут ее поливают в упор три шеренги анличан. мало кто уходил обратно... залп трех шеренг в упор - это страшно... Сразу огромная гибель людей. Психологически противник ломался. а когда он бежал сзади англичане бросались в рукопашную.

 

Это не континентальная держава поэтому как пример английская армия достаточно специфична. Англия могла себе позволить копить за морем профессионалов

 

Так она на континетне воевала вполне успено. Победы в Португалии и Испании - тому свидетельство. Разбиты все маршалы наполеона. И не испанскими голодранцами, а кадровой армией англичан.

 

Еще раз повторю свой вопрос насчет Фридриха о каких конкретных примерах применения артиллерии идет речь? Хотелось бы разобрать вопрос подробней

 

Первое, что приходит на ум -Цорндорф. Русские стоят, старый Фриц их обрабатывает из пушек и гаубиц. Как он сам сказал Цитену - ну, тут ни один наш снаряд не пропадет впустую. Снаряддов не жалеть...

[Влад]

Однозначно: колонна - всегда следствие плохой подготовки бойцов (те же фиванцы не могли сравниться в качестве гоплитов со Спартой) - она компенсирует ее "эланом" (порывом - в толпе на миру и смерть красна) и давлением массы...

 

Уважаемый профессор. Сложно сравнивать эти армии, но разве Священный отряд был уж так хуже, чем спартанская армия по своей подготовке? и потом, с Левктрами не все понятно - в чем преимущество колонны фиванцев перед достаточно плотной линией спартанцев (10 рядов)? Ну не нравится мне теория переталкивания, тем более, что в литературе (у того же плутарха) не находит она подтверждения. Там люди сражались, падали и три раза на ноги вставали, а в давке это невозможно. Так что тут - не совсем понятно, что произошло. Есть мнение, что спартанцы решили окружить фиванцев и начали загибать фланг, во время движения их фаланга расстроилась слегка и тут фиванцы и нанесли удар, убили царя, а дальше -деморализация и проигрыш срадения.

 

 

Артиллерию Фрица с трудом перемещалась по полю боя, при Кунерсдорфе именно невозможность маневра колесами стала одной из причин поражения пруссаков

 

Ну это не совсем так. Я слабо верю, что и Наполеон втащил бы свои пушки на эти высоты. А фриц как раз обеспечил начало битвы именно массированным огнем. просто сама местность там была противоартиллерийская - песок - колеса вязли... тем более, что Фриц использовал трофейные пушки - 70 шт. - пока не кончились снаряды к ним русским приходилось плохо...

 

1803 г. конная артиллерия стала сопровождать пехоту и ее стало легче массировать на поле боя.

 

Конную артиллерию впервые применил Петр, Потом Фриц. наполеон как раз убрал полковую артиллерию, ту, которая сопровождала пехоту колесами, мотивируя это тем, что она замедляет движение войск. Так что как массировать огонь 12 фунтовых пушек - не очень понятно - не настолько уж они и подвижны. А 3 - 5 фунтовые из войск изъяты... А в 1813 году ввел снова - перебили всех его ветеранов враги и надо было поддерживать огнем своих мари луизочек. Так что я не вижу каких то сильных новаций у бонапарта в артиллерийском деле - так, косметические операции - не больше.

[Влад]

Практически при тех средствах связи и наблюдения - с трудом

 

Да ну. А кто расформировал воздухоплавательные роты - разве не Наполеон? Они видите ли ему мешали? А между тем, шары успешно использовались для наблюдения во времена революции. кто мешал их использовать для управления огнем? А сама служба адъютантов как была похабно у Бонапарта поставлена? Ужас просто. Пишет что то на листочке чуть ли не пальцем причем втаких выражениях - надо обладать незаурядным талантом к расшифровке, чтобы понять - что ж бонапарт хочет. Сохранились его приказанияпри Линьи. Ну хрен что поймешь из этих писулек. Никто не мешал использовать Телеграф - не электрический конечно а световой например. Да мало ли можно придумать способов успешной связи, кроме вестовых. А результатом такого небрежения к прогрессу и здравому смыслу становится ватерлоо. А вообще - наполеон был жуткий консерватор в военной технике. Пароход, воздушный шар, ракеты, шрапнель - список длинен и обширен...