Бонапартия

11 июля, 2004

А что Вы думаете, камрад, по поводу "ошибки Груши" при Ватерлоо? Была ли она настолько роковой, или шансы были и без этого?

Ошибка Груши не была бы роковой, если бы император был, лет на десять, моложе. Та нерешительность, или вернее сказать излишняя осторожность, которую он проявил в решающий момент сражения, когда для окончательного разгрома англичан было достаточно бросить вперед Старую Гвардию, говорит о том, что это уже совсем другой человек. В итоге Гвардия начала наступать, когда "красные" уже успели "очухаться", и французы оказались "между молотом и наковальней".

11 июля, 2004

2 Jim Beam

Еще хочется выделить принца Евгения. Этот был не только талантливым генералом, но и ( в отличие от большинства остальных) превосходным человеком.

О да! Этот воистину достоин всех похвал!!!!! Полностью с Вами согласен!

2 temik

Так что проще сделать свой герб.

Ай-яй-яй! Так не спортивно! Даже инфы никакой нету? Фамилия Ваша какая?

11 июля, 2004

2 temik

Так что проще сделать свой герб.

Ай-яй-яй! Так не спортивно! Даже инфы никакой нету? Фамилия Ваша какая?

Я только что выложил свою инфу в "ТВОВцах и ТВОВках". Почитайте, а там определимся, как дальше быть... Кстати, ещё раз предлагаю выпить за то, что мы коллеги!!!

12 июля, 2004

temik

1. Фемистокл - умер в изгнании в Персии (сам, не сам - не суть важно)
2. Алкивиад - убит во Фригии

3. Помпей - убит Египтянами, куда бежал после битвы при Фарсале.

4. Спартак (чуть было не стал пленным, а военный талант отрицать глупо). Хотя

по нему - вопрос спорный... И жизнь закончил не во Фракии. Правда, на

троне не был... ИМХО, я всё равно его включил в список.

Это, мне конечно Наполеон не шибко нравиться, но низводить его до такого уровня (сравнивая с подобными личностями)

Югурта и Митридат - Аналогично.

Про Карла вам уже ответили.

Лучше бы Суллу вспомнили - вот настоящей Всех отымел и смылся помирать на Виллу. Но заметим не одна не попыталась его прикончить, воспользовавшись отстранением от власти.

А тут человек покоривший, почти всю Европу, бросавший Вызов Величайшим империям всех времен и народов (эт я о Великобританской и Российской) и так прискорбно закончивший свою судьбу.

Камрад, так это не я производил его в лучшие начальники штаба, а камрады Egir и xcb... А они, я думаю, имели в виду, не стратегические способности Бертье как начальника (где он и в самом деле сравнения с Мольтке-старшим не выдерживает, тут я с вами вполне согласен), а именно организационный талант, в коем с ним на тот момент никто сравниться не мог.

Это когда я про Бертье такое написал

12 июля, 2004

temik

В виду того, что инет на работе, а она как известно любит о себе напомнить, на время выпал из дискуссии.

2. Даже если перед Аустерлицем его положение было "не очень", в чем я лично сомневаюсь (по численности вроде войск у него было больше, а по таланту генералитета - французы, ИМХО, всё равно были лучше)

Армия Бони была измотана маршами, коммуникации были растянуты. На фланге нависала Пруссия уже выславшая гонца с ультиматумом. Достаточно союзникам было уклонится от боя чтобы поставить французов в тяжелейшее положение. Бони пришлось бы отступать возможно с кавалерией противника на плечах. пришлось решать стратегические проблемы тактическими средствами что имхо не есть лучшее решение.

Египет. Конечно, авантюру с походом в Сирию Боня затеял абсолютно зря, только обессилив армию. Но вот по поводу "полного поражения" - позвольте, коллега, с Вами не согласиться. После катастрофы под Акрой, после возвращения под аккомпанемент чумы

Проведу аналогию. Тунис 1943 г. Где остались например лучшие итальянские части обладавшие относительно высокой боеспособностью. В Египте при господстве Нельсона над морем потеря армии, при таком состоянии коммуникаций была неизбежна при любом руководстве. Можно назвать стратегическим просчетом, причем некомпенсируемым никакой искусной тактической игрой. Победы в конечном итоге только истощали силы. Даже взяв Акру Наполеон не мог восстановить связь с Францией и в конечном итоге возвращался к ситуации имевшей место в ТР. Так как расчет на арабское восстание провалился.

4. Маренго. Маневры были, согласен... Но этими маневрами Бонапарт перенял СТРАТЕГИЧЕСКУЮ инициативу у противника, вынудив того огрызнуться первым.

Встреча главных сил противников произошла 14 июня 1800 г., и произошла на этом самом месте". Что это, как не свойство Гения?

Главный аргумент против это отсылка дивизии Дезе который мог и не успеть. При Ватерлоо произошло именно это. Можно сказать звезда военного счастья в тот день улыбнулась Бонапарту.

Теперь о плюсах. Не Бони ли первым начал действовать по внутренним операционным линиям? Если это так то его вклад в военное дело несомненен.

Chernish

Имхо сравнение Бертье с Мольтке и германским ГШ некоректно. В начале 19 века еще не было ж.д., а значит и планирования по схемам перевозок. Точно также современный штаб с его средствами вычтехники, разведки и связи легко переплюнет товарища Шлиффена и К.

12 июля, 2004

Egir

Да и последующие кампании Наполеона показали, что и как политик, и как стратег, и как тактик, он "испортился"; вы не находите?

Д.Ч.* Вроде бы да - испортился.. 1813 г. - просто никаких следов гения.. 1815 (Ватерлоо) - тоже странное командование.. но зато 1814 - это же изумительная серия операций с крошечной армией против полчищ союзников, едва ли не лучшая в военном смысле кампания! Так что если и испортился то как то периодами

temik

Насчет Египта - опять же, почитайте выше тот же мой ответный пост Aleksander'у. ИМХО, это всё-таки ничья

Д.Ч.* С такими мерками мы не сможем найти общего знаменателя

Ничья - при провале кампании? (напомню что результат войны всегда сравнивают с ее целями - цели Наполеона в Египетском походе - нанести удар Англии в Индии и вообще пройти по стопам АМ, и что в итоге?)

при капитуляции армии?

По поводу того, что он бросил там армию...

Д.Ч.* Вольно вам бонапартистскую литературу читать Тарле и тем более Стендаль безусловно - в плену этой легенды...

Реально лишь то что Наполеон бросил армию поняв что дело пахнет керосином - и с его талантом пиараса (ой.. пиарщика.. ну не люблю я их!) - сделал это красиво, свалив всю вину за неизбежное поражение на других...

Во Франции его вообще никто не ждал.. Сиеес вел переговоры с Жубером да того убил Суворов при Нови.. не вернись Бонапарт в нужный момент - диктатуру установили бы без него.. и остался бы он в истории как неудачный генерал, попавший в Египте в плен к англичанам и освобожденный после заключения мира в 1815 году

Наполеон просто оказался в нужное время в нужном месте.. впрочем это важнейший талант, не спорю

Да, когда он возвращался, он опасался что его под трибунал за дезертирство - а его встретиоли как героя... (читал где то у корифеев, по обстоятельствам сейчас ссылку не могу дать - не дома)

Измена саксонской армии, взрыв моста через Эльстер, гибель Понятовского, отчаянно пытавшегося организовать сопротивление, наконец, просто более чем двукратное превосходство союзнических сил - вот что решило участь Наполеона при Лейпциге, а вовсе не нехватка его стратегического и тактического гения.

Д.Ч.* Но он как главнокомандующий и государь привел свою страну и армию к этой ситуации - и следовательно виноват в разгроме... если не как тактик то как стратег и Большой стратег (кстати - в самом деле - где это его лучший маршал Даву в 1813 г. болтался когда гремели пушки под Лейпцигом? Где его лучшие ветераны сражались? На бастионах Данцига, Гамбурга, Бреславля и каких то еще ненужных городов.. а в бой шли мари-луизы... это - рез-т наполеоновских решений

Из эссе Андрея Иванова "Ватерлоо":

Д.Ч.* Лучше - из Саундерс.. там спокойно и без пафоса все подробнейше изложено.. и Груши вовсе не столь виноват в Ватерлоо как Наполеон пытался (с успехом) внушить всем... книгу Сандерс можно найти на Милитера либ.ру...

А по поводу Багратиона... Значит, вы считаете, что человек, удерживавший Семеновские флеши от корпусов Даву и Нея, поддержанных тремя кавалерийскими корпусами всё того же Мюрата, совершивший две ФАНТАСТИЧЕСКИХ контратаки, участник Итальянского и Швейцарского походов гениального Суворова, смертельно раненный в колоссальной битве - "просто сорвиголова"? Камрад, я в недоумении

Д.Ч.* Во-первых, ничего такого Багратион в Бородине как выясняется не делал - его убили в первой же атаке флешей (это стало известно совсем недавно, статья есть .. буду в Саратове разыщу и ссылку дам).

Во-вторых, в Италии и Швейцарии с Суворовым многие были.. напр. в.кн. Константин Палыч - его тоже в полководцы запишем?

В третьих, рана Багратиона не была смертельной - он должен был выздороветь.. медицина тогда уже такие ранения лечила.. он умер узнав о сдаче Москвы... сие известно давно с 60-х гг. впрочем историкам а не широкой публике...

ну и наконец - я не отрицаю значения сорвиголов типа Мюрата и Багратиона (Бог рати Он - говорили солдаты) - но ставлю их на положенное место.. тактиков, полвоводцев под рукой у более умных стратегов... тогда они незаменимы. Сами по себе - мало что значат.

Jim Beam

Это утрированно найдите топик про Бородинскую битву - там про Кутузова по серьезному..

12 июля, 2004

Aleksander

Имхо сравнение Бертье с Мольтке и германским ГШ некоректно. В

Разумеется. Но ведь речь - о "лучшем начальнике ГШ всех времен".. так что не я первый вступил на сей скользкий путь

Для своего времени Бертье был отличным НГШ....

12 июля, 2004

А ДР в один день с ним - вообще супер...

А я вот родился в день святого Варфоломея Наверное поэтому предпочитаю юзать за католиков и пленных беру редко

Сорри

12 июля, 2004

Chernish

О Багратионе: cорвиголове командование арьегардом при отступлении не поручают.

12 июля, 2004

Chernish

Разумеется. Но ведь речь - о "лучшем начальнике ГШ всех времен".. так что не я первый вступил на сей скользкий путь

Есть мнение, что Наполеон был последним классическим полководцем, которого заменил собой генеральный штаб. В таком случае он не попадает под определение НГШ вообще. имхо.

напомню что результат войны всегда сравнивают с ее целями - цели Наполеона в Египетском походе - нанести удар Англии в Индии и вообще пройти по стопам АМ, и что в итоге?

Вот здесь интересный вопрос. а был ли марш в индию через Сирию, Месопотамию и Иран реальным в Принципе? Помимо турецкой пришлось бы сражаться с многочисленной иранской армией вооруженной английским оружием и с возможным участие английских советников. Даже при успехе весьма вероятна партизанская война как в испании. Одну войну с Поротой на мой взгляд можно было выиграть только комбинированными ударами, направив еще одну-две армии на Балканы. Правда реакция Росии в этом случае будет однозначной. Возможно более реальным и более чувствительным ударом стала бы высадка ударного корпуса в ирландии. Проект которой существовал еще при Бурбонах.

ну и наконец - я не отрицаю значения сорвиголов типа Мюрата и Багратиона

Читал у кого-то, чо товарищ Веройтер - автор диспозиции у аустерлица служил начальником штаба у Суворова и был у него на хорошем счету. Однако вошел в историю совсем с другой репутацией.

12 июля, 2004

1813 г. - просто никаких следов гения..

А как же Люцен, Бауцен, Дрезден? Это разве не победы? Будь у Наполеона достаточно кавалерии для преследования , до Лейпцига, возможно дело бы и не дошло.

Ничья - при провале кампании? ... Реально лишь то что Наполеон бросил армию поняв что дело пахнет керосином - и с его талантом пиараса (ой.. пиарщика.. ну не люблю я их!) - сделал это красиво, свалив всю вину за неизбежное поражение на других...

Не пойман- не вор.

12 июля, 2004

Jim Beam

И что толку от этих побед, если после них приходилось все бросать и идти на другой участок чтобы заткнуть дыры после очередного поражения Нея и К? Преимущество внутренних операционных линий использоваь не удалось, разбить врагов по частям тоже. Итог всех этих побед битва народов и переход всей Германии к коалиции. Сначала к России присоединилась Пруссия, потом после ошибочнго перемирия Австрия. Итогом кампании послужил выход противников к границам Франции.

Насчет кавалерии. А кто виноват в том что ее не было? Не надо было доводить дело до конных почтальонов.

12 июля, 2004

кстати - в самом деле - где это его лучший маршал Даву в 1813 г. болтался когда гремели пушки под Лейпцигом? Где его лучшие ветераны сражались? На бастионах Данцига, Гамбурга, Бреславля и каких то еще ненужных городов.. а в бой шли мари-луизы... это - рез-т наполеоновских решений

Решение Наполеона относительно отправки Даву в Гамбург, не лишено смысла. Бони не мог допустить мысли, что может потерпеть поражение, а отказываться от Континентальной блокады он не собирался.

"Ему говорили об уступке Гамбурга, а он думал о Немане; ему предлагали отказаться от Иллирии, а он все еще не отзывал из Турции, Персии, Сирии, Египта своих агентов и разведчиков, которых послал туда перед походом на Россию". /"Наполеон" Тарле /

Хотя как показали дальнейшие события, конечно, это было ошибкой.

12 июля, 2004

Aleksander

Никто не отрицает, что общий итог кампании 1813 года можно охарактеризовать одним словом- фиаско, но именно – итог. Саму кампанию Наполеон провел не плохо, естественно с учетом сложившихся обстоятельств. Победами, плодами которых он не мог воспользоваться, Наполеон надеялся, в первую очередь, вызвать неуверенность и страх в рядах коалиции, следствием чего должен был бы стать раскол в стане союзников. Это удавалось ему в предшествующие годы.

Перемирие, о котором вы говорите как об ошибке нужно было и французам, но у Наполеона не было достаточного количества ресурсов для восполнения потерь.

12 июля, 2004

Д.Ч.* Во-первых, ничего такого Багратион в Бородине как выясняется не делал - его убили в первой же атаке флешей (это стало известно совсем недавно, статья есть .. буду в Саратове разыщу и ссылку дам).
Во-вторых, в Италии и Швейцарии с Суворовым многие были.. напр. в.кн. Константин Палыч - его тоже в полководцы запишем?

В третьих, рана Багратиона не была смертельной - он должен был выздороветь.. медицина тогда уже такие ранения лечила.. он умер узнав о сдаче Москвы... сие известно давно с 60-х гг. впрочем историкам а не широкой публике...

Так он все-таки умер от раны или погиб при атаке?

13 июля, 2004

2 Chernish

Вольно вам бонапартистскую литературу читать

А какую же мне читать-то, если я бонапартист?

но зато 1814 - это же изумительная серия операций с крошечной армией против полчищ союзников, едва ли не лучшая в военном смысле кампания!

Это точно...

Ничья - при провале кампании? (напомню что результат войны всегда сравнивают с ее целями - цели Наполеона в Египетском походе - нанести удар Англии в Индии и вообще пройти по стопам АМ, и что в итоге?)
при капитуляции армии?

Во-первых, армия всё-таки капитулировала без него... Во-вторых, как правильно заметил Aleksander

при господстве Нельсона над морем потеря армии, при таком состоянии коммуникаций была неизбежна при любом руководстве

.

Наполеон просто оказался в нужное время в нужном месте.. впрочем это важнейший талант, не спорю

А разве это не признак настоящего Гения?

2 Jim Beam:

Бони не мог допустить мысли, что может потерпеть поражение, а отказываться от Континентальной блокады он не собирался.

Согласен только со второй частью утверждения. То, что он в конце концов потерпит поражение, ИМХО, стало для него очевидным уже вскоре после начала Германской кампании 1813 г. Но он не привык сдаваться без боя...

Никто не отрицает, что общий итог кампании 1813 года можно охарактеризовать одним словом- фиаско, но именно – итог. Саму кампанию Наполеон провел не плохо, естественно с учетом сложившихся обстоятельств. Победами, плодами которых он не мог воспользоваться, Наполеон надеялся, в первую очередь, вызвать неуверенность и страх в рядах коалиции, следствием чего должен был бы стать раскол в стане союзников. Это удавалось ему в предшествующие годы

13 июля, 2004

То, что он в конце концов потерпит поражение, ИМХО, стало для него очевидным уже вскоре после начала Германской кампании 1813 г.

Если Вы имеете ввиду что Наполеон предвидел свое падение уже в 1813 году, то приведите источники которыми вы пользуетесь.

Никто не отрицает, что общий итог кампании 1813 года можно охарактеризовать одним словом- фиаско, но именно – итог. Саму кампанию Наполеон провел не плохо, естественно с учетом сложившихся обстоятельств. Победами, плодами которых он не мог воспользоваться, Наполеон надеялся, в первую очередь, вызвать неуверенность и страх в рядах коалиции, следствием чего должен был бы стать раскол в стане союзников. Это удавалось ему в предшествующие годы

Чем Вас не устраивает данное утверждение?

13 июля, 2004

Никто не отрицает, что общий итог кампании 1813 года можно охарактеризовать одним словом- фиаско, но именно – итог. Саму кампанию Наполеон провел не плохо, естественно с учетом сложившихся обстоятельств. Победами, плодами которых он не мог воспользоваться, Наполеон надеялся, в первую очередь, вызвать неуверенность и страх в рядах коалиции, следствием чего должен был бы стать раскол в стане союзников. Это удавалось ему в предшествующие годы

Чем Вас не устраивает данное утверждение?

Да всем оно меня устраивает, потому и смайликов столько поставил... Вы меня неправильно поняли, камрад...

13 июля, 2004

То, что он в конце концов потерпит поражение, ИМХО, стало для него очевидным уже вскоре после начала Германской кампании 1813 г.

Если Вы имеете ввиду что Наполеон предвидел свое падение уже в 1813 году, то приведите источники которыми вы пользуетесь.

Я имел в виду не падение, а поражение именно в кампании 1813-го года... Того же, что союзники окажутся во Франции, он, конечно, представить не мог... Об источниках - завтра или послезавтра, т.к. какое-то время меня дома не будет (кстати, это всем)

13 июля, 2004

temik

Кампанию 13 года Наполеон проиграл из-за того, что вместо реальности использовал в своих планах иллюзии, а также благодаря применению порочного принципа "все защитить и ничего не отдать".

Того же, что союзники окажутся во Франции, он, конечно, представить не мог...

А представлять надо было - тогда, возможно, удалось бы предотвратить этот сценарий.

Что до Египетской кампании, то она была провалена Наполеоном вчистую, все тактические успехи лишь подчеркнули конечный результат. Оценка оставления армии проста и недвусмысленна: это называется обмануть доверие. Такие люди по Данте содержатся в девятом круге.

13 июля, 2004

Kirill

О Багратионе: cорвиголове командование арьегардом при отступлении не поручают.

Д.Ч.* Готов согласится что Багратион совмещал в себе качества Мюрата и Нея Оба впрочем самостоятельно - без Наполеона - мало что стоили

Aleksander

Вот здесь интересный вопрос. а был ли марш в индию через Сирию, Месопотамию и Иран реальным в Принципе?

Д.Ч.* Это - к вопросу о картах Наполеона где сразу за Москвой начинался Китай...

в принципе имхо повторить АМ Наполеон не мог бы.. Ислам - не персия, турки не настолько слабы, и вообще Восток покорять успешно могли только русские казаки + регулярные армии. У Наполеона казаков не было - следовательно, его марш нах остен завяз бы в пассивном сопротивлении огромных восточных масс...

Jim Beam

А как же Люцен, Бауцен, Дрезден? Это разве не победы?

Д.Ч.* Победа победе рознь.. вы внимательно посмотрите на ход и исход этих битв.. французы несли слишком большие потери и ни разу не достигли решительных успехов.. все их частные удачи приводили только к усилению союзников.. в целом эти победы Наполеона вели его к поражению под Лейпцигом, тогда как в 1796 частные но решительные победы в Италии вели его к выигрышу войны.. как говориться - почувствуйте разницу...

Решение Наполеона относительно отправки Даву в Гамбург, не лишено смысла. Бони не мог допустить мысли, что может потерпеть поражение, а отказываться от Континентальной блокады он не собирался.
"Ему говорили об уступке Гамбурга, а он думал о Немане; ему предлагали отказаться от Иллирии, а он все еще не отзывал из Турции, Персии, Сирии, Египта своих агентов и разведчиков, которых послал туда перед походом на Россию". /"Наполеон" Тарле /

Д.Ч.* Имхо именно это и показывает насколько он был далек от реальности, насколько бессмысленны были его действия.. Правило номер 1 на войне - трезво оценивать силы ...

AlexMSQ

Так он все-таки умер от раны или погиб при атаке?

По русски можно сказать убили до смерти и убили не до смерти.. я именно во втором смысле.. Багратион был убит не до смерти и раненым выбыл из боя.. - сорри за использование архаизма

temik

Во-первых, армия всё-таки капитулировала без него...

Д.Ч.* Но в результате его действий.. Поход в Египет был целиком плодом наполеоновского замысла и усилий.. это была его операция.. она провалилась потому что он был плохой стратег - все... остальное - уловки пропаганды

Цитата
Наполеон просто оказался в нужное время в нужном месте.. впрочем это важнейший талант, не спорю

А разве это не признак настоящего Гения?

Д.Ч.* Тогда наш Ходорковский, Береза и прочие - гении..

Kirill

Кампанию 13 года Наполеон проиграл из-за того, что вместо реальности использовал в своих планах иллюзии, а также использования порочного принципа "все защитить и ничего не отдать".

Совершенно согласен..

13 июля, 2004

Chernish

Д.Ч.* Готов согласится что Багратион совмещал в себе качества Мюрата и Нея Оба впрочем самостоятельно - без Наполеона - мало что стоили

А Багратино ИМХО стоил. Если не ошибаюсь, с турками он воевал, командуя армией, причем успешно. У него были и горячее сердце, и холодная голова. Что же до его дейсвий и оценок в кампании 1812 года - от ошибок никто не застрахован.

13 июля, 2004

Kirill

с турками воевал но вполне безуспешно - пришлось Кутузова вызывать

Весь блеск гения Багратиона - когда ему ставили задачи.. Суворов, Кутузов или Барклай (хотя он с ним и собачился но марш к Смоленску провел изумительно.. впрочем дураки французы его выпустили - Жером проспал три дня а то ничего не спасло бы 2 армию..)

13 июля, 2004

Chernish

Так в том-то все и дело, что своим маршалам в 13 году Наполеон как задачи ни ставил - все равно не выполняли Багратион не гений, но военачальник заметно получше большинства наповских подчиненных.

13 июля, 2004

Chernish
Так в том-то все и дело, что своим маршалам в 13 году Наполеон как задачи ни ставил - все равно не выполняли Багратион не гений, но военачальник заметно получше большинства наповских подчиненных.

Ну вообще складывается впечатление, что наполеоновские маршалы сами по себе мало чего стоили. Вот когда рядом был Бони - то да. а так, без него - в среднем проигрывали генералам союзников.

Из всех видимо стоит отметить Моро, Массену , Даву и Лана. Ну Клебера и Дезе - но эти рано умерли. А остальные.....

Но вообще ведение наполеоном войны у меня не вызывает как то восторга. в основном это задавливание масой врага не взирая на потери. Благо мобилизационная революционная машина работала как часы. А когда силы сторон были равны или имелось превосходство у противника, мог и слить...

И потом - что за полководец, после маршей которого вдоль дорог оставалисть трупы коней людей и брошенные пушки? Взять хотя бы 1813 г. силы сторон - в начале - равны. У Бонни - даже преимущество по штыкам. Так у него небоевые потери превымили боевые в разы!!! И это в маленькой , спокойной германии, отнюдь не в стостоянии голода, армии оперировали на пятачке.. А небоевые потери в россии (до Бородина). как же по хамски он относился к собственным солдатам. и взять того же старого Фрица, который как мячик носился по германии, но не оставлял за собой шлейф мертвых людей, лошадей и пушек. Или даже взять марш кутузова до аустерлица. Разве за ним был шлейф мертвых солдат?

Войти

Бонапартия

Рекомендуемые сообщения

Jim Beam

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Kapitan

Diana_de_Puat'e

Diana_de_Puat'e

Egir

Ссылка на комментарий

temik

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

Aleksander

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Gross

Ссылка на комментарий

Kirill

Ссылка на комментарий

Aleksander

Ссылка на комментарий

Jim Beam

Ссылка на комментарий

Aleksander

Ссылка на комментарий

Jim Beam

Ссылка на комментарий

Jim Beam

Ссылка на комментарий

AlexMSQ

Ссылка на комментарий

temik

Ссылка на комментарий

Jim Beam

Ссылка на комментарий

temik

Ссылка на комментарий

temik

Ссылка на комментарий

Kirill

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Kirill

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Kirill

Ссылка на комментарий

Влад

Ссылка на комментарий

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Создать учетную запись

Войти

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация