Бонапартия

[Kirill]

temik

Мы тут с Александром читали альтернативки по Наполеоновским войнам и одна из них показалась очень интересной и перспективной: успешная высадка Гоша в Ирландии с 10-тысячным корпусом. Александр считает, что это могло привести Англию и Францию к компромиссному миру.

[Влад]

temik

Мы тут с Александром читали альтернативки по Наполеоновским войнам и одна из них показалась очень интересной и перспективной: успешная высадка Гоша в Ирландии с 10-тысячным корпусом. Александр считает, что это могло привести Англию и Францию к компромиссному миру.

Ни Наполеон, ни Суворов не считали реалистичным такой вариант. То есть вы им не верите? Ну я все таки полагаю, они несколько лучше знали коньюктуру того времени... А потом- что даст отпадение ирландии от Англии? Я еще могу понять сильная армия на английском (а не ирланском) берегу, новый гастингс и бонапарт в вестминстре среди дымящихся руин Лондона. Правительство Англии либо бежит в Эдинбург либо в колонии и унижено просит о мире. Компания кратковременная.

А что даст 10 000 в Ирландии? Ну британцы сразу блокируют ее своим флотом. Продовольствие - проблема. Пополнения - проблема. Пополнение вооружения - проблема. А кроме того, в Ирландии сразу появится английская армия тысяч так в 30 000. И что мы будем делать? Я думаю - сдаваться... Мало верится в то, что враз вся Ирландия восстанет от англичан и ломанется к французам служить. Даже если это будет и так, то это будет просто толпа мужиков, которых нечем вооружить, некому организовать и т.д. и т.п. По любому, 30 000 англичан будут иметь преимущества перед 10 000 французов (кстати тоже далеко не лучших солдат в плане подготовки) + 20 000 ирландских трусливых мужиков, вооруженных вилами. Кроме того, у англичан есть преимущество - франузам нельзя пориграть и одного сражения, британцам - можно. Побьют 30 000 англичан - спишем разницу в качестве на личность Гоша - он заменит 20 000, они пришлют еще одну армию, а если надо - и еще одну... В метрополии то нет десанта... Вот и вся ирланская авантюра...

 

если уж бить англию - то в сердце, высаживать огромные силы и разбив англичан занимать их столицу. Это могло бы подейстовать. А метод комариных укусов - ни к чему не приведет... При условии успешной высадки подавляющей армии, даже господство британского флота некотоое время не будет сказываться. Но если англичане проявят упорство, не станут заключать мир, то и огромная армия на острове, блокированная английским флотом попадет в нерадостное положение. Она не может вечно жить грабежом, а подкрепления к ней не дойдут. Так что все зависит от выдержки правительства и тут. Правда - это если Шотландия не восстанет и не перейжет на сторону врага.

[temik]

Мало верится в то, что враз вся Ирландия восстанет от англичан и ломанется к французам служить. Даже если это будет и так, то это будет просто толпа мужиков, которых нечем вооружить, некому организовать и т.д. и т.п. По любому, 30 000 англичан будут иметь преимущества перед 10 000 французов (кстати тоже далеко не лучших солдат в плане подготовки) + 20 000 ирландских трусливых мужиков, вооруженных вилами. Кроме того, у англичан есть преимущество - франузам нельзя пориграть и одного сражения, британцам - можно. Побьют 30 000 англичан - спишем разницу в качестве на личность Гоша - он заменит 20 000, они пришлют еще одну армию, а если надо - и еще одну... В метрополии то нет десанта... Вот и вся ирланская авантюра...

 

если уж бить англию - то в сердце, высаживать огромные силы и разбив англичан занимать их столицу. Это могло бы подейстовать. А метод комариных укусов - ни к чему не приведет...

Полностью с вами согласен, как это ни странно...

[Aleksander]

Влад

Что даст освобождение Ирландии Гошем? Во-первых независимость зеленому острову. Дураков присоединять Ирландию сразу нет. Сами потом если потребуется попросятся. Во-вторых это база каперов и флота под самым носом портов на западном побережье Франции, Ливерпуль и прочее. Блокада острова? Это только на руку французам. Часть их сил в Бресте, часть в Тулоне, еще испанцы. Английский флот размазывается как масло и у его противников появляются шнасы на успех частных операций. Заодно серверный альянс может начать вести себя более агрессивно. Добавлю, что климат Ирландии мягче чем в Англии, население в то время было пожалуй даже больше чем сейчас. Кому нуже конкурент под боком? С своими атлантическими портами.

Теперь по тактике. Уж кем кем, а трусами ирланцы никогда не были. Оружие Гош вез собой, плюс отдельные ирланские арсеналы. Могли подсобить и одиночные каперы. Перекрыть все побережье не получится, а сколько ружей и пороха привезет корабль водоизмещением 500 т? 20 тыс. мужиков будут не с вилами. И почему 20, а не 30 или 50 тыс.? Можно предложить во имя свободы передовую воинскую повинность. А вот откуда англичане возьмут 30 тыс. солдат вопрос интересный, как и то кто будет ими командовать и кто заплатит за представление?

[Chernish]

А вот откуда англичане возьмут 30 тыс. солдат вопрос интересный, как и то кто будет ими командовать и кто заплатит за представление

 

Англия заплатит. Это такой странный народ - он становился сильным когда доходил до точки... В 1914 г. или в 1940-м... Британец, почуявший смертельную угрозу - это похлеще француза будет.. Недаром англичане французов всегда бивали

 

Имхо для мастерской мира, самой богатой и развитой страны - выставить 30 000 - не проблема. Англия финансировала 50-100 тыс. армии Австрии, России и Пруссии регулярно все время наполеоновских войн. Для себя расстарались бы.. Напр. армия Павла Первого в Голландии в период гипотетической высадки Гоша - 30 000 - полностью оплачивалась англичанами. Вот эти 30 тыс. русских и вырезали бы в ирландии Гоша и его войско

[Влад]

Английский флот размазывается как масло и у его противников появляются шнасы на успех частных операций.

 

Учитывая размеры английского флота, ему размазывание не особенно было страшно. Это при том, что при равном соотношении сил, англичане всегда лупили французов, даже и при короле, а уж при революции...

 

Вы вспомните Абукир и Трафальгар. При превосходстве врага англичане провели два сражения на УНИЧТОЖЕНИЕ. Не то что какой нибудь ушаков турок гонял без потерь с обеих сторон. Так что Гошу не светило английский флот размазать...

 

Теперь по тактике. Уж кем кем, а трусами ирланцы никогда не были. Оружие Гош вез собой, плюс отдельные ирланские арсеналы.

 

Конечно не были трусами. Только их всего лишь англичане захватили. А не наоборот. Интересно , и много оружия привез бы с собой Гош, особенно учитывая, что при превосходстве британского флота, его операция походила бы на набег на вражеский курятник - изподтишка. Так что не льстите себя надеждой, что он привез бы много оружия. для примера - сколько танспортов пришлось тащить в египет Бонапартию и чем там с этой армадой дело кончилось. И самое гоавное - на сколько 25 000 армии бонапарта этих запасов хватило. А тут помимо своих, надо еще 20 000 безруких мужиков вооружать... Или вы по простоте душевной считаете, что дав им в руки ружье - уже и армию создали??? ну...... мне жалко ирландцев - покрошили бы их британцы с таким подходом...

Вороны повешеннным на всех ирланских суках мужикам были бы рады...

А насчет арсеналов - арсеналы войска перед уходом жгут. Так что вы бы золой кормили ваших оборванцев...

 

Перекрыть все побережье не получится, а сколько ружей и пороха привезет корабль водоизмещением 500 т? 20

 

Вы собираетесь снабжать армию повстанцев единичными каперами??? А сколько нужно времени на разгрузку такого 500 т корабля? А англичане конечно будут сидеть и смотреть, как вы разгружаетесь... А возьмет он с собой не более 300 т, а думаю, что и всего 200. Так что таких кораблей на армию понадобиться мноооого.

И потом - ну положим, вы выгрузили на берег. Вопрос в том, - а как довезти это все до армии? Или вы будите прямо у армии под носом выгружать? И тем привяжете ее к берегу, моря на котором господствует враг... прекрасная перспектива... причем, если вы будите стоять у берега - у вас рядом будет стоять и вражеская эскадра - выгрузить не удасться...

 

 

И почему 20, а не 30 или 50 тыс.? Можно предложить во имя свободы передовую воинскую повинность

 

Можно хоть 100 000. Вопрос - чем эту шаблу кормить и как ей управлять... Привезем весь офицерский состав с собой что ли? При таком подходе - хоть 30 000 хоть 100 000 - без разницы. против кадровой армии бриттов - это просто материал для повешения после разгрома... Раздав мужикам мушкеты, вы еще не делаете их армией...

[Aleksander]

Chernish

Напр. армия Павла Первого в Голландии в период гипотетической высадки Гоша - 30 000 - полностью оплачивалась англичанами. Вот эти 30 тыс. русских и вырезали бы в ирландии Гоша и его войско 

Аргумент более чем серьезный. Думаю автор альтернативки его не принимал даже гипотетически. Думаю вопрос в том насколько быстро англичане сумеют договорится и переправить ограниченный контингент в Ирландию? В войне за независимость такие контингенты из Германии не помогли.

Влад

Учитывая размеры английского флота, ему размазывание не особенно было страшно.

Сошлюсь на Коломба. он считал, что сосредоточении всего французкого флота являлось ошибкой дававшей англии шанс блокировать его разом. А вот рассосредоточение по гаваням давало хранцузам тактические шансы. Перед египетской авантюрой в Средиземном море силы англичан были невелики, присутствие ограничивалось гибралтарской эскадрой если не подводит склеразм. По числу кораблей у франко-испанской коалиции примерный паритет.

Это при том, что при равном соотношении сил, англичане всегда лупили французов, даже и при короле, а уж при революции...

При революции мы уже договорились а вот при короле Мехем считает силы и шансы равными при равных силах. У французов к тому времени была хорошая школа и лучшие корабли.

Так что Гошу не светило английский флот размазать...

Ваше мнение, насчет того какими силами придется блокировать Ирландию?

Процитирую Мэхема

Не считая ненадежных или еще недостроенных судов, можно принять, что морская боевая сила англичан состояла из ста пятнадцати линейных кораблей, а такая же сила французов — из семидесяти четырех линейных кораблей; при этом на первых было 8718 орудий, а на вторых — 6002. Автор доказывает, что, вследствие большего калибра французских орудий, вес бортового залпа всей баталии — представляющий несомненно самую правильную меру сравнения силы артиллерии — во французском флоте был только на одну шестую менее, чем в английском, так как в первом этот вес, в английских фунтах, составлял 73 957, а во втором — 88 957. Эти данные, очевидно, приняты и французским адмиралом Ла Гравьером и не отличаются существенно от тех сведений о силе французского флота в эпоху падения монархии, которые находим в описаниях других французских авторов.

 

Испанский военный флот состоял тогда из семидесяти шести линейных кораблей, пятьдесят шесть из которых были в хорошем состоянии.

Как можно видеть было что и чем размазывать. Правда данные я привел на момент начала борьбы. на момент десанта надо будет уточнить. Замечу также, что часть сил британцев должна находится в колониях, что также уменьшает число валентных кораблей. Для блокады Ирландии придется что-то где-то кроить.

Только их всего лишь англичане захватили.

И использовали на многих фронтах. ирланские части хорошо показали себя в в Гражданской войне в США, неплохо вели себя в Индии.

возьмет он с собой не более 300 т, а думаю, что и всего 200.

Само собой груз капера гораздо меньше его водоизмещения. На 500 т не претендую.

Вы собираетесь снабжать армию повстанцев единичными каперами??? А сколько нужно времени на разгрузку такого 500 т корабля?

Я бы предложил вариант выброски корабля на берег и разгрузки уже на мелководье, но это прием другого времени. Дойшел бы до него Гош поручится не могу.

А англичане конечно будут сидеть и смотреть, как вы разгружаетесь

Предположу, что если англичане обнаружат корабль разгрузки просто не будет. Но при отсутствии РЛС держать все побережье проблематично.

Вопрос в том, - а как довезти это все до армии?

Только используя местные ресурсы и помощь населения. Если ее нет то вопрос снимается. Быстрый разгром неменуем. Учтем и отсуствие у французов кавалерии, а также слабость артеллерийского парка десантной армии.

Можно хоть 100 000. Вопрос - чем эту шаблу кормить и как ей управлять.

Согласен. По моему скромному мнению решение в применении призывной системы в борьбе за независимость. Те же патриоты в колоннах при численном превосходстве. Комсостав по началу в большинстве французкий, потом можно привлечь и местных, какого-нибудь Уэлсли например.

против кадровой армии бриттов - это просто материал для повешения после разгрома

Каковую надо еще собрать и переправить. Принесу на днях книгу чтобы дать конкретные цифры по году событий и расчетам автора. Иначе дискуссия становится немного беспредметной. Например по части вопроса валентных сил Британии в Метрополии. Где и сколько.

[Влад]

Перед египетской авантюрой в Средиземном море силы англичан были невелики, присутствие ограничивалось гибралтарской эскадрой если не подводит склеразм.

 

Нет, все правильно. И эта самая гибралтарская эскадра, усиленная весьма незначительно размазала в пух и прах при Абукире весь французкий флот всего за одну ночь. При общем превосходстве французов и в качестве самих кораблей и в весе бортового залпа...

 

В конце концов - важны не только корабли, но и люди.

 

Так что против Гоша не потребовалось бы излишне крупных сил. И потом - вы представляете, что было бы, если бы англичане напали на французов на походе в Египет, а не в гавани Абукира? Боюсь, мы бы ничего сейчас не читали о бонапартии и его завоеваниях... Транспорты, полные народом, линейные корабли с солдатами на борту... Нда.... Перед этим померкнет даже разгром непобедимой армады с десантом на борту...

 

 

Или вы предполагаете армию Гоша из разных точек к Ирландии отправить? Ну по моему это очень сложно сделать - осуществить десант в одну точку из разных портов. А есть ли аналоги за всю историю человечества при полном господстве врага на море?

 

Ваше мнение, насчет того какими силами придется блокировать Ирландию?

 

А хрен его знает... Но думаю, что эскадры в 15 линеных кораблей + 20 фрегатов - 2 класса (разведка и патруль) + 30 - 60 мелких судов для отлова каперов хватит за глаза. Хватило же Нельсону 10 линейных кораблей для разгрома при Абукире...

Комсостав по началу в большинстве французкий

 

И вы это называете свободой? То есть променять англичан на гильотину и французкий ночной колпак...

[Egir]

2 Влад, 2 Aleksander

 

Извините, что так грубо вмешиваюсь, но не напоминает ли вам спор о высадке в Ирландии некую пословицу о некоей шкуре некоего медведя...

Что же касается высказывания "Мало верится в то, что враз вся Ирландия восстанет от англичан и ломанется к французам служить", то автор недооценивает факт, что ирландцам англичане в печенках всегда сидели, и они даже никогда этого не скрывали...

И о другом: Ирландия слишком близка, чтоб устраивать на ней каперские базы. Для этого более подходят острова Майорка, Ибиза, средиземноморские, даже еще юго-восточнее, например Мадагаскар. Трюк был - подорвать английскую торговлю методом более...динамичным, чем блокада. Ибо покупатели всегда найдуться. А вот при пиратских набегах в водах далеко не таких близких как Ла Манш, британский флот размазался бы скорее, составляя конвои своим торговым судам...

[Влад]

Что же касается высказывания "Мало верится в то, что враз вся Ирландия восстанет от англичан и ломанется к французам служить", то автор недооценивает факт, что ирландцам англичане в печенках всегда сидели, и они даже никогда этого не скрывали...

 

Беда в том, что скрывать то они не скрывали, но... никогда (кроме средних веков) не восставали, в отличие от тех же шотланцев. Так что если я поверю в востание среди ирландцев во времена непобедимой армады, то никак не поверю в востание во времена французкой революции.

. А вот при пиратских набегах в водах далеко не таких близких как Ла Манш, британский флот размазался бы скорее, составляя конвои своим торговым судам...

 

Возможно. Однако он же не размазался в трех англо голланских войнах, а тогда голландский флот был гораздо сильнее английского.

[Egir]

2 Влад

 

но... никогда (кроме средних веков) не восставали

 

Греки тоже 400 лет не восставали, пока не сделали свою национально освободительную революцию... Так что, это еще не факт, то что они не восставали со среднех веков... Да и IRA не поддерживают лишь из-за его резко правых взглядов и террористических методов, часто против самого ирландского населения. Будь это действительно освободительная армия, с сильной державой за спиной, то еще не знаем в какую сторону повернулся бы руль истории...

 

Однако он же не размазался в трех англо голланских войнах, а тогда голландский флот был гораздо сильнее английского.

 

Дык ведь...именно по-этому и не размазался. Не было нужды его так в "масло" превращать...

[Влад]

Греки тоже 400 лет не восставали, пока не сделали свою национально освободительную революцию...

 

Насколько я понимаю, греки востсавали, причем не раз. Вспомните экспедицию Орлова в Архипелаг. Кроме того, у греков не было причин восставать - их турки особо и не трогали. И лишь когда турки начали в 19 в закручивать гайки в своей империи - так сразу полыхнуло восстание в греции. Вы тут не правы.

 

Дык ведь...именно по-этому и не размазался. Не было нужды его так в "масло" превращать...

 

Это почему? Обе стороны использовали систему конвоев - ничего необычного в этом небыло. И каперы портив конвоев бессильны...

 

Так что пока я не увидел доводов в поддержку экспедиции Гоша в Ирландию. Минусы - вижу. плюсов - нет. И потом - вы что, серьезно верите, что ирланцы выступили бы за безбожников, с их высшим существом вместо бога, где вместо церквей - деревья свободы (как во времена язычества), и в храмах - стойла. Вы серьезно верите, что католики поддержат такое?????? Ну..... В италии кстати не поддержали. То есть сперва - кричали ура, потом посмотрели - и взялись за ружья и ножи. А там тоже при Бонапарте в 1796-97 гг были и деревья свободы, и грабежи храмов и расстрелы духовенства и все таткое. Короче - свобода, равенство бл.. о! Так что суровая католическая ирландия видимо не захотела бы такой свободы...

[Aleksander]

Влад

Egir

Указанная мной альтернативка берет начало от смерти Джервиса в 1797 году(на 26 лет раньше срока). Кит считается более осторожным и по мнению автора решится на атаку у Сент Висента ему весьма сложно. Второе допущение туман 19 декабря рассеивается и флот вопреки предательству Фустеля доплывает в порядке до берегов Ирландии. Беспорядки имели место в 1798 г., причем ирландские пикейщики пару раз отбивали британских драгун. Но без иностранной поддержки все заглохло. Как указывает Норт, по мнению британских историков высадившаяся армия должна была быстро захватить Корк, вот вам и база операций. Флот Гоша 17 линкоров, 13 фрегатов, 8 других военных кораблей, 8 больших транспортов и несколько транспортов поменьше. На судах 14750 лучших солдатГоша и тысячи ружей для повстанцев. В Ирландии организация Тоуна готовила восстание обещая полмиллиона патриотов(реально ессно цифра на порядок меньшая), правительственные силы 4000 кавалерии, 2000 регулярной пехоты, 9000 ополчения, 19000 милиции среди которых очень много сторонников независимости острова. Высадка в заливе Бантри 23 декабря. 4 января 1797 г. взят Корк. Встает вопрос о Дублине. Остальное завтра.

[Chernish]

Aleksander

Высадка в заливе Бантри 23 декабря. 4 января 1797 г. взят Корк. Встает вопрос о Дублине. Остальное завтра. 

 

Русская армия Суворова в Италии - 30 000 и Готца в Голландии - еще столько же - обе - нанятые сто процентов английским золттом (т.е. на содержании Англии) - имхо - были бы повернуты в Ирландию довольно скоро...

[Kirill]

Chernish

Ну зачем сразу козырным тузом-то?

[Chernish]

Kirill

 

Да так, бьросается в глаза.. думаю англичане первым делом бы переориентировали эти русские армии на свои дела - случись высадка Гоша - а уж Суворов Гоша бы надеюсь размазал по стенке быстрее, чем Моро с Жубером

 

А вообще интересная вариация - надо посмотреть что Александер напишет. Ведь нам по сути предлагают вариант когда сухопутная страна (Франция) должна выиграть у морской (Англии) через десантную операцию - не имея господства на море! Имхо тут нужно очень много случайностей чтобы такое выглядело не невероятно

[Egir]

2 Влад

 

Вы тут не правы.

 

Я охотно уступлю вам поле в вопросах о судах, технике, морских экспедициях и пр., но греческими революционными движениями, позвольте, меня кормили восемь лет, и еще продолжают кормить, так что...тут я, смею заметить, более компетентен... Не говоря уже о том, что, проживая в Греции с 1990-ого года, постоянно соприкасаюсь с вопросами внешней политики той эпохи, например на нескончаемых лекциях дипломатической и конституционной истории...

 

греки востсавали, причем не раз

 

Как и Ирландцы... Кто раньше, кто позже. Дело в том, что восставали... То-есть желание было.

 

И лишь когда турки начали в 19 в закручивать гайки в своей империи - так сразу полыхнуло восстание в греции

 

В основном не потому, что гайки завинчивали, а потому что Османская Империя слабела, и из-за многих других факторов, о коих, если захотите, можно будет как-нибудь поболтать в другом топике...

 

Так что пока я не увидел доводов в поддержку экспедиции Гоша в Ирландию.

 

А я и не высказывался ни за, ни против. Наоборот, как мне помнится, я указал на некоторую неуместность строения каперских баз в Ирландии, что являлось одним из предлогаемых ответов на вопрос "зачем". Я отметил лишь некоторые доводы из выше приведенных, как у Вас, так и у "противной стороны"...

 

Вы серьезно верите, что католики поддержат такое??????

 

В том то и дело, что это неизвестно. Может быть и поддержали бы такое, если бы им обещали более значительную автономию, или независимость греческого типа - т.е. просто напросто протекторат - , или даже веротерпимость, или сохранение привиллегий католической церкви... Все это обсуждалось бы, кстати говоря, вашим любимцем, Таллейраном, который здорово умел подкрашиваться под любые политические и религиозные оттенки... Главное в политике работать мозгами а не сердцем, важен только расчет, а не душевные порывы!

 

2 Chernish

 

Ты, как (почти) всегда, на высоте!

[xcb]

Chernish

Ведь нам по сути предлагают вариант когда сухопутная страна (Франция) должна выиграть у морской (Англии) через десантную операцию - не имея господства на море! Имхо тут нужно очень много случайностей чтобы такое выглядело не невероятно

Примеры Успешных Десаньных операций при Господстве противника на море есть, так что

[Aleksander]

Chernish

Русская армия Суворова в Италии - 30 000

Возражу. Дата взятия Корка 4 января 1797 г. На 10 дней раньше сражения при Риволи. Армия Бонапарта воюет в Италии. Суворова там пока еще нет. он появится позже во время египетской авантюры. Стало быть армию Суворова снимаем как несуществующую на итальянском театре(да и если бы она была там ей бы было кем заняться).

Про армию в Голландии нашел только информацию про армию Геймана посланную одновременно с Суворовым в 1799 г. А была ли в Голландии армия в январе-феврале 1797 г.? Если была то какие силы ей противостояли?

Влад

Вы назвали число в 15 линкоров. В 1796 г. Джервис блокировал Тулон 15 линкорами. Но после ряда аварий их число сократилось до 10. Манн ушел в Англию и его 7 линкоров эта та сила которая может блокировать Ирландию, но она нужна в Средиземном море. Кит, после смерти Джервиса, имея 10 линкоров будет осторожничать и может получить Испанию+Тулонский флот. Боя не будет. Не менее 27 семи испанских линкоров плюс не менее полутора десятков французких идут в Брест и остановить их уже нечем. Англии придется терять время на созыв своих сил из других морей, оголять Средиземное в попытке прикрыть северное направление. А у союзников как ни странно благодаря численному перевесу появляется морская практика. Флот воюет тем что существует.

 

Теперь возвратимся в Ирландию. После Корка противостоять Гошу могут только территориальные силы. Вдобавок нелояльные к своемуправительству. Естествено они станут источником пополнения его армии и арсеналов. Англичане удержат только несколько портов на острове: Дублин, Белфас, Лондондерри, Лимерик. Осадных парков у Гоша нет. Крепости могут поддержать морпехи британцев. Автор(к слову англичанин весьма солидно проработавший тему) отыскал из валентных войск только 5 тыс. солдат которых должны были отправить с Аберкромби в Вест-Индию, чего явно недостаточно для усмирения Ирландии. После соединения флотов союзников в Бресте они смогут огромными силами прикрывать перевозки Гошу. Насчет каперов приведу цитату из Мэхема

корабли несли еще конвойную службу, сопровождая торговые суда во всех их рейсах, прикрывая транспортные суда и вообще поддерживая безопасность плаваний невооруженных британских судов, торговых ли, или правительственных транспортов, которые должны были доставлять продовольствие флоту, а также и Гибралтару из Берберии. Такой службой были заняты от тридцати до сорока фрегатов и мелких судов, и это число их оказалось еще недостаточным для удовлетворения различных требований, возникших вследствие широкого распространения британской торговли и деятельности французских крейсеров.

Добавлю что эти фрегаты тоже надо снабжать.

Поражение в Ирландии приведет к правительственному кризису, усугубленному мятежами в Спитхеде и Норе в мае-апреле 1797 г. Плюс острая угроза каботажному судоходству по всему западному побережью острова(от Корнуолла до Шотландии). скорее всего Пита заменят виги и Англии придется договариваться с Францией на не самых выгодных условиях с как минимум потерей контроля над Ирландией, что грозит неприятностями во всех будущих войнах. Имхо.

Egir

указал на некоторую неуместность строения каперских баз в Ирландии,

См. выше. Угроза каботажным перевозкам. Не смысла брать Бристоль и Ливерпуль если туда никто не плавает.

[Chernish]

Aleksander

Возражу. Дата взятия Корка 4 января 1797 г. На 10 дней раньше сражения при Риволи. Армия Бонапарта воюет в Италии. Суворова там пока еще нет. он появится позже во время египетской авантюры. Стало быть армию Суворова снимаем как несуществующую на итальянском театре(да и если бы она была там ей бы было кем заняться).

Про армию в Голландии нашел только информацию про армию Геймана посланную одновременно с Суворовым в 1799 г. А была ли в Голландии армия в январе-феврале 1797 г.? Если была то какие силы ей противостояли?

 

Д.Ч.* Суворов же в Италии в 1798 г. появился?

 

Я к тому и веду - он появился бы не в Италии а в Ирландии

В январе 1797 г. ессно русских войск за границей еще не было. Поэтому их и могли послать куда надо ...

 

И при серьезной угрозе вы недооцениваете способность Англии нанять союзников. Если уж в США послали 30 000 гессенцев, то против Наполеона Англия целиком содержала армии на ТВД - России, Пруссии, Австрии. Многодесяткотысячные (1805-1806). Субсидии Британии были таковы, что без них Коалиции просто не могли подняться в походы. Имхо на защиту своего Острова англичане бы денег не пожалели.

 

И не думаю что осторожного адмирала долго потерпели бы на флоте. Расстреляли бы как Бинга - и поставили смелого. И - крышка Гошу.

 

Я вижу самое серьезное слабое место именно в "может осторожничать" - про Кита. Суд над Бингом еще довлел над английским флотом. И понимание стратегической ситуации могло самого осторожного адмирала - вкупе с угрозой виселицы - сделать храбрым. Даже кошку опасно в угол загонять

 

 

Кроме того я не верю в способность Гоша с 15 000 французов выиграть битву у английской армии в Ирландии. Французы у англичан вообще не выигрывали кажется крупных сражений - только по мелочам... даже с Наполеоном. А уж Гош...

 

Короче говоря я думаю что в реальности в такой ситуации англичане действовали бы гораздо шире и решительнее и по дипломатическим и по чисто военным направлениям..

[Aleksander]

Chernish

Д.Ч.* Суворов же в Италии в 1798 г. появился?

По итальянскому походу считается, что он был в апреле-августе 1799 г. Война второй коалиции с Францией. 1797 г. первая коалиция еще до Кампо-формийского мира. Ссылка не очень, но по итальянскому походу пойдет. http://www.infantry.kylt.ru/voikruz/italpoh.htm Вторая коалиция образована в 1798 г. Пусть будет http://militera.lib.ru/bio/rostunov_ii/01.html

В 1797 г. первая коалиция распалась, но на следующий год была образована новая, вторая, антифранцузская коалиция, в которую входили Англия, Австрия, Россия, Турция и Неаполь. Война против Франции велась преимущественно силами русских и австрийских войск. Основные военные события развернулись в Северной Италии и Швейцарии.

 

К весне 1799 г. обстановка в Северной Италии сложилась не в пользу коалиции. Действовавшие там австрийские войска потерпели ряд серьезных поражений и были отброшены к востоку за реку Адду. Создалась угроза полного разгрома Австрии. Участники коалиции решили поставить во главе союзных войск в Италии великого русского полководца А. В. Суворова. По общему мнению, только он мог организовать разгром французской армии и очищение от нее Италии. Кроме того, на помощь Австрии русское правительство направило экспедиционный корпус под командованием А. Г. Розенберга общей численностью в 22 тысячи человек. В его составе находился и егерский полк генерал-майора П. И. Багратиона.

Теперь о Петербургском союзном договоре. очень кратко есть здесь http://www.examen.ru/db/ExamineBase/catdoc...E6/defacto.html процитирую

Петербургский союзный договор 1795 г. Был заключен между Россией, Англией и Австрией в период военных поражений стран первой антифранцузской коалиции. Вслед за подписанием союза Россия направила на помощь Англии военную эскадру и выделила Австрии крупные субсидии. Осенью 1796г., в развитие этого договора, Екатерина II приняла решение о направлении на Рейн 60-тысячного корпуса. Однако оно было отменено Павлом I.

Как раз в этот момент в России смена главы государства. Момент очень удачный для Франции. Тем более Павел не отправляет на Рейн вышеназванный корпус. Рискну предположить, что именно зимой-весной 1797 г. Россия не вмешается и Англии придется искать войска в другом месте.

Помимо прочего именно в 1797 г. Россия с Пруссией и Австрией делят Польшу.

В 1797 г. правительство Павла I сделало попытку урегулировать отношения с Францией. Причиной тому был политический расчет: Император хотел вернуться к традиционной, с таким успехом проводившейся в 60–80-х гг. XVIII века политике нейтралитета в англо-французском соперничестве. Предварительный мирный договор Франции и Австрии в Леобене 7 апреля 1797 г. и мирный договор в Кампо-Формио 6 октября 1797 г. похоронили планы Павла о роли посредника и арбитра.

Взято из http://www.dialogseti.ru/yy/Orders/Maltese/HMO/05.htm

 

 

Имхо на защиту своего Острова англичане бы денег не пожалели.

Бесспорно. Но если Россия остается в стороне то кого еще могут привлечь англичане?

И не думаю что осторожного адмирала долго потерпели бы на флоте. Расстреляли бы как Бинга - и поставили смелого. И - крышка Гошу.

Совершенно с вами согласен. Однако давайте посчитаем. Автор альтернативы хоронит Джервиса 16 декабря 1796 г. в Лиссабоне(реально он прибыл 22 декабря, но как пишет сам Норт это изменение в художественных целях). 19 декабря 1796 г. туман в ТР помешавший флоту Гоша достичь цели рассеивается автором. Это два единственных изменения им введенных.

У мыса Сент-Висент 15 линкоров Джервиса в ТР столкнулись с 27 линкорами испанцев. Смотрим Мэхэма

Одному Джервису принадлежит честь нападения на противника при таких неравных шансах, также как и рациональный и увенчавшийся успехом план, исполнением которого он надеялся вырвать победу от сильнейшего врага.

Нельзя не отметить и храбрость Нельсона сыгравшего большую роль в сражении, хотя бесспорно основная заслуга лежит на адмирале не ставшем считать число противников. А теперь представим на месте Джервиса менее агрессивного командира. Противник располагает практически двойным перевесом в силах и пожалуй более чем двойным в весе залпа. Не думаю что при таком раскладе уклонившийся от боя командир будет сочтен трусом.

Кроме того я не верю в способность Гоша с 15 000 французов выиграть битву у английской армии в Ирландии.

Чуь выше указаны британские силы, повторюсь 4 тыс. кавалерии и 2 тыс. рег. пехоты. Остальные 28 тыс. ополчение и милиция, местные. И эти силы размазаны по всей Ирландии. За то время пока Англия будет собираться с силами Гош вполне может овладеть островом, кроме отдельных крепостей получив поддержку местного населения. Не исключен подход подкреплений с континента. Англии потребуется несколько месяцев на набор или найм новой армии и ее транспортировку на остров. С перспективой долгой войны носящей и характер партизанских действий. С учетом волнений на флоте действительно имевших месо в 1797 г. весьма вероятен политический кризис в стране. А аже действия французких агентов в Шотландии даже переброска "черного легиона" американца Тейта. Это как раз такие отморозки которых не жалко любому командиру. На итальянском театре успехи Бонапарта приведут к выподанию кораблей итальянских союзников Британии из коалиции и освободят часть сил Тулона для завоевания господства на Средиземном море или даже поддержки атлантического флота. А Кордоба одним своим присутствием в Бресте способен помочь не только разблокированию порта, но и препятствовать попыткам проводки транспортов в Британию или переброске сил англичан в Дублин. Одного такого косвенного воздействия может хватить для экономического кризиса и истощения английских денежных средств. Возможно в таких условиях англичанам придется дратся с союзниками уже в совсем других условиях и лезть на рожон в невыгодной ситуации имея волнения во флоте. Тогда исход боя может оказаться несколько другим нежели у Сент-Винсента. А даже простой размен устроит союзников имеющих количественный перевес над англичанами.

ЗЫ: Конечно все эти рассуждения в известной мере условны, но все-таки атаковать противника превосходящего тебя в два раза и имеющего лучшие корабли имхо решится только отчаянный адмирал, которых было немного даже в английском флоте.

[Chernish]

Aleksander

 

Павел того времени - ненавидел Революцию. Вторжение в Ирландию и угроза англии вероятнее всего побудили бы его действовать быстрее и решительнее.

 

 

Бесспорно. Но если Россия остается в стороне то кого еще могут привлечь англичане?

 

Немцев. Пруссаков. Армии чтобы утопить Гоша у них бы хватило

 

ну и сами встали бы... Веллингтон не на пустом месте Наполеона разбил и не наемниками (хотя и они были)

 

но все-таки атаковать противника превосходящего тебя в два раза и имеющего лучшие корабли имхо решится только отчаянный адмирал, которых было немного даже в английском флоте. 

 

Нельсон был?

 

По существу: не стану спорить в деталях с автором - он пишет зная о чем. Но я остаюсь при своем мнении - изменение ситуации резко против англии вызвало бы у англичан совершенно иную реакцию - более мощную и агрессивную. Поэтому альтернатива когда Гош высаживается в Ирландии, а Англия действует как буд то ничего не происходит - в прежнем ключе - мне кажется не совсем верной.

 

Кризис ? С той же вероятностью можно сказать что высадка врага рядом с Островом сплотит английское общество. Не одним французам и русским такое под силу (Вальми или 1812 г.)

[Aleksander]

Chernish

Павел того времени - ненавидел Революцию. Вторжение в Ирландию и угроза англии вероятнее всего побудили бы его действовать быстрее и решительнее.

Однако он не любил и англичан. Поход в Индию готовил. А тут повод... На мой взгляд к моменту вступления русских войск в игру, если бы это и произошло дело было бы уже решено в чью-то пользу. Либо французы окончательно закрепятся на острове, либо их вышибут. Также возможно и подписание мира в новой ситуации.

Немцев. Пруссаков. Армии чтобы утопить Гоша у них бы хватило

Что интересно, та же самая мысль пришла в голову и мне. Довод против- Пруссия достаточно долго после 1795 г. оставалась вне войны, хотя наверняка имела выгодные предложения. А Австрию в 1797 г. впору было спасать всеми силами. Но не вышло.

ну и сами встали бы... Веллингтон не на пустом месте Наполеона разбил и не наемниками (хотя и они были)

Не знал, но оказывается Ричард и Артур Уэллесли представители англо-ирландского дворянства. Все дело в наличных силах в метрополии и сроках формирования новых частей. Как я понял валентных сил кроме вышеупомянутых 5 тысяч не было.

Нельсон был?

Был! Коммандор и командир Кэптена у автора. Но его агрессивные самовольные действия у Норта не повлекли вступление в бой всей эскадры и побитый снарядами Кэптен был вынужден спустить флаг.

По существу: не стану спорить в деталях с автором - он пишет зная о чем. Но я остаюсь при своем мнении - изменение ситуации резко против англии вызвало бы у англичан совершенно иную реакцию - более мощную и агрессивную. Поэтому альтернатива когда Гош высаживается в Ирландии, а Англия действует как буд то ничего не происходит - в прежнем ключе - мне кажется не совсем верной.

Как я понял автор основывается на том, что под влиянием успехов французкого оружия англичане заключают мир не доводя дело до окончательного разгрома одной из сторон. И мир продолжается 30 лет- влияние быстрого успеха одной из сторон. Не могу судить о психологической стороне вопроса, так как в отличии от автора не англичанин.

Так как вроде бы нового фактического материала не предвидится, а свое имхо все желающие высказали можно рассмотреть и другие альтернативки. В книге их еще хватает. Причем иные с такими ляпами, что хочется долго и продолжительно смеятся.

[Chernish]

Aleksander

Павел того времени - ненавидел Революцию. Вторжение в Ирландию и угроза англии вероятнее всего побудили бы его действовать быстрее и решительнее.

 

 

Однако он не любил и англичан. Поход в Индию готовил.

 

Д.Ч.* Политика Павла носила противоречивый характер и была очень разной в разное время. В начале царствования он стоял на позициях ярой вражды против революции (Гош - один из символов революционной армии), готов был крестовый поход организовать. Поэтому и послал армии в 1798 против Франции. После предательского поведения Австрии в 1799 в Швейцарии и переворота 18 брюмера он решил что Наполеон - душитель революции и воспылал к нему приязнью. Тогда и возникли его противные чувства к Англии (англичане заняли Мальту гроссмейстером коей он был и не отдавали ее России).

В 1797 никаких оснований для антианглийской политики у Павла не было, напротив, решительные революционные действия французов в ирландии очевидно толкали бы его помогать Острову...

 

 

Что интересно, та же самая мысль пришла в голову и мне. Довод против- Пруссия достаточно долго после 1795 г. оставалась вне войны, хотя наверняка имела выгодные предложения

 

 

Д.Ч.* Я имел в виду скорее поставку "китайских добровольцев" Англии - как КНР в Корее Т.е. наем солдат без формального состояния войны...

 

Имхо именно русско-прусские связи и были бы использованы Англией против диверсии Гоша по максимуму... Но конкретные варианты - формальное вступление в войну или как- я не берусь рассматривать.

 

Все дело в наличных силах в метрополии и сроках формирования новых частей. Как

 

 

Д.Ч.* Имхо это важно для первых месяцев. А в перспективе - нет. Русские или прусские армии появились бы тоже не сразу - минимум через полгода. Так что наверное надо рассматривать вариант с переходом англдичан в контрнаступление - как союзников в Италии в 1798. Имхо Гош был бы обречен - как Наполеон в Египте. Но важно видимо что Итальянского похода не было бы? И общая ситуация выглядела бы иначе... более благоприятно для Франции?

 

Между прочим это могло бы сделать переворот Наполеона ненужным или оттянуть его...

 

Так что начинаются всякие сложные повороты, оценить которые нет возможности

 

Как я понял автор основывается на том, что под влиянием успехов французкого оружия англичане заключают мир не доводя дело до окончательного разгрома одной из сторон. И мир продолжается 30 лет- влияние быстрого успеха одной из сторон.

 

 

Д.Ч.* Очень типичный подход западных альтернативщиков- у них обычно поворот ситуации не вызывает соответствующего изменения в характере ответных действий противной стороны. Имхо - самое слабое место.

[Aleksander]

Chernish

Политика Павла носила противоречивый характер и была очень разной в разное время.

Согласен. Но почему он тогда он остановил корпус высланный Екатериной? Интересна ваша точка зрения.

В 1797 никаких оснований для антианглийской политики у Павла не было, напротив, решительные революционные действия французов в ирландии очевидно толкали бы его помогать Острову...

Меня смущает то, что Павел присоединился только ко второй коалиции. А Англия соперник более опасный нежели Франция и его ослабление имхо тоже выгодно России. Насчет нелюбви к революции согласен, но имхо многое зависит от политики Гоша в Ирландии. Ели не экспорта революции к соседям, а есть обычная борьба за независимость то это немного другое. екатерина в свое время поддержала США в аналогичной ситуации.

Д.Ч.* Я имел в виду скорее поставку "китайских добровольцев" Англии - как КНР в Корее  Т.е. наем солдат без формального состояния войны...

Вопрос упирается в господство на море. Если англичане уклоняются у Сент-Винсента, то Гош получит подкрепления из Франции. Вообще интересно, надо бы посмотреть позицию Пруссии в эту эпоху. После выхода из первой коалиции они долго придерживались нейтралитета и делили Польшу. А был ли претендент поставки пруссаками войск за деньги в другую страну без объявления войны??

Д.Ч.* Имхо это важно для первых месяцев. А в перспективе - нет. Русские или прусские армии появились бы тоже не сразу - минимум через полгода.

Имхо здесь ситуация еще усложняется. Наполеон в это время добивает австрию в Италии играя вокруг Мантуи. И скоро он пойдет на Вену. Фактически Англия на какое-то время оказывается в изоляции, без прямой военной поддержки любой из великих держав. В ТР эта пауза продлилась до 1798 г. смогут ли английские дипломаты преодолеть следы поражений на континенте быстрее чем это было? Отсутствие руской армии в Италии развяжет французам руки на Рейне и возможно на какое-то время удержит австрию в мире. Успех Гоша сделает реальным отказ от египетской авантюры и либо переброску сил в ирландию или, а возможно и одновременно создание хотя бы условной угрозы десанта на Остров. Булонский лагерь чуть раньше чем в ТР. У тулонского флота будут развязаны руки, а бывшая эскадра Джервиса будет вынуждена делить свои силы на Брест, Ирландию, Гибралтар- на старые и новые уязвимые места.

Имхо Гош был бы обречен - как Наполеон в Египте.

Предположу что шансы на успех у него все-таки были выше. В отличии от Бонапарта он мог надеятся на поддержку местного населения и возможно на поддержку морем. А рядом не было османской империи и пустынь африки.

Но важно видимо что Итальянского похода не было бы? И общая ситуация выглядела бы иначе... более благоприятно для Франции?

Видимо да. Имхо в таком случае на планх Бони был бы поставлен жирный крест и мы бы увидели мир в Европе немного раньше?

Так что начинаются всякие сложные повороты, оценить которые нет возможности

Д.Ч.* Очень типичный подход западных альтернативщиков- у них обычно поворот ситуации не вызывает соответствующего изменения в характере ответных действий противной стороны. Имхо - самое слабое место.

Можно нарисовать цепь событий автора. Смерть Джервиса- отсутствие поражения союзников у Сент-Винсента, рассеянный туман- прорыв Гоша в Ирландию, его победы, поддержка ирланцев и изгнание англичан с острова- правительственный кризис и мирные переговоры.

 

Мы с вами уже исходим из того что:

1. Переемник Джервиса может оказаться такой же сорвиголовой(тут я скорее согласен с автором, думаю он хорошо изучил психологию своих героев, отклонение при двухкратном перевесе противника вполне возможно)

2. Вместо правительственного кризиса более ожесточенное сопротивление англичан. Если все указанные вами меры будут осуществлены Гоша раздавят рано или поздно. Это не вызывает никаких сомнений. Но вот удастся ли? Для этого нужно:

а) отрезать Гоша от Франции(реально, но может и не выйти)

б) найти союзников готовых предоставить свои силы пока ситуция не вышла из под контроля(имхо союзную армию нужно получить до того как Бони дожмет австрию)

в) доставить эти силы в Ирландию рискуя получить партизан, при условии что западное побережье Британии еще не подвергнется ударам каперов Французов.