Бонапартия

[DOBERMAN]

Камрад, а я ведь тоже - РУССКИЙ. И не только по паспорту... Но я таких выражений в адрес шановних украиньцiв себе НЕ ПОЗВОЛЯЮ... Вы же дворянин, mon ami!!!

 

Во-первых: я не украинец.

Во-вторых: я тоже русский, мой прадед из русских дворян, воспитание у меня русское, говорю я по-русски, мои родители по воспитанию и языку - тоже русские. Вот именно поэтому мне за "державу обидно" и народ... Я не в коем случае не ставил целью кого-нить унизить, если меня неправильно поняли - прошу прощения. Это был просто крик души или вопль сожаления...

 

 

Всю жизнь пытаюсь донести эту мысль до окружающих, и пока успех всё ещё не заметен...

 

2All: топик уже похож на Бородино

 

ЗЫ написал "развернутый ответ" всем, но почему-то заглючит нет и "все пропало" (с)... merde!!! Так что пока моего ответа не ждите - писать надоело

[temik]

Во-первых: я не украинец.

Во-вторых: я тоже русский, мой прадед из русских дворян, воспитание у меня русское, говорю я по-русски, мои родители по воспитанию и языку - тоже русские. Вот именно поэтому мне за "державу обидно" и народ... Я не в коем случае не ставил целью кого-нить унизить, если меня неправильно поняли - прошу прощения. Это был просто крик души или вопль сожаления...

 

Приношу свои извинения, камрад. Был неправ...

[temik]

топик уже похож на Бородино

 

Ну, мне бы всё-таки хотелось, чтобы он отличался от Бородина... Обязуюсь приложить к этому массу усилий со своей стороны, как только смогу, но и вы постарайтесь, камрады!!!

[temik]

написал "развернутый ответ" всем, но почему-то заглючит нет и "все пропало" (с)... merde!!!  Так что пока моего ответа не ждите - писать надоело

 

Вот-вот, и у меня с Нетом проблемы... Абсолютно так же могу сказать. Как только развяэжусь с провайдерами, сразу отвечу всем и на всё, а пока - не давайте топику застаиваться!!! Очень прошу...

[temik]

2 Bлад

 

Камрад Влад, предлагаю забыть прошлые обиды и скрестить шпаги уже непосредственно на полях ТВОВа по обсуждаемому сабжу. Принимаете? Извиняюсь за прошлую горячность - молодой ишшо...

Кстати, читать вашу переписку с Chernishom весьма интересно... Пощзже выскажу свои соображения по этому поводу. ЖДИТЕ МЕНЯ, И Я ВЕРНУСЬ, ТОЛЬКО ОЧЕНЬ ЖДИТЕ!!!

[Vitaly]

 

Конную артиллерию впервые применил Петр, Потом Фриц. наполеон как раз убрал полковую артиллерию, ту, которая сопровождала пехоту колесами, мотивируя это тем, что она замедляет движение войск.  Так что как массировать огонь 12 фунтовых пушек - не очень понятно - не настолько уж они и подвижны. А 3 - 5 фунтовые из войск изъяты... А в 1813 году ввел снова -  перебили всех его ветеранов враги  и надо было поддерживать огнем своих мари луизочек.  Так что я не вижу каких то сильных новаций у бонапарта в артиллерийском деле - так, косметические операции - не больше.

Виталий: Так, ведь, Наполеон убрал артиллерию из полков (это 2 пушки), чтобы отдать их дивизиям. Налицо массирование подвижной артиллерии. Дивизия + артиллерия + 2 конных полка = малый армейский корпус. Во-вторых, сделав французскую артиллерию подвижной (т.е., то, что сделали многие страны намного раньше), Наполеон эту подвижность активно использовал. Что, безусловно, является его заслугой. Не секрет, что зачастую армиям обеспечивает успех не обладание какой-либо превосходной техникой, а грамотное использование той техники, которую имеют. Взять тех же немцев в ВМВ, в техническом отношении могли уступать союзникам, но брали верх грамотным использованием техники и великолепной координацией войск и родов войск на поле. Так и Наполеон для своего времени, предложил сочетание массирования огня с его маневром и, главное, применением этого везде, где можно, а не редкие озарения отдельных полководцев. Все же при Петре или Фрице артиллерию расставляли, а там как получится. Наполеон уже четко использовал принцип, - «видите ту горушку? Взять! Взяли? Всю артиллерию туда, на горушку, и снарядов не жалеть!» Справедливости ради, надо сказать, что русские это также понимали и могли осуществлять, имея подвижную артиллерию. Только поначалу все как-то коряво выходило. И при Бородино, имея перевес в орудиях, локально уступали французам вдвое. Хотя, великолепно маневрировали, все маневрировали, по частям в бой вводили. Оценка за подвижность, - высокая, а за эффективность, - навряд ли…

[Aleksander]

При Бородино помимо прочего сказалось неудачное расположение артеллерийского резерва в двух 84 и 306 пушечных батареях в центре позиции. На фланги при нужде успеть было нелегко.

 

По Лейпцигу. В атаку кавалерию вел все-таки Вюртембергский. А остановила его 112 пушечная батарея Сухозанета. Наряду с другими частями ессно.

 

Теперь по инновациям. Думаю всем хорошо знакомы примеры из истории ВМВ. Руководство никогда не знает какое конкретно новшество даст положительный эффект и даст ли его вообще. В итоге замечательный английский пикировщик- самолет обладавший одним недостатком- его не было. Или дискуссии в парламенте по поводу танков летом 1944 г. Предубеждение немцев против сантиметровой радиолокации и т.д. Замечу, что все это было в развитых индустриальных общетвах. С нашей точки зрения отказ Наполеона от парохода или подводной лодки явная ошибка. Но тут есть пара вопросов. Во-первых техиническая и кадровая возможности осуществить эти новинки в количествах способных переломить войну(что далеко неочевидно, первое паровое военное судно в 1814 г. в америке в войне САСШ и Англии). Во вторых знание о перспективности этих новинок.

[Влад]

Во-вторых, сделав французскую артиллерию подвижной (т.е., то, что сделали многие страны намного раньше), Наполеон эту подвижность активно использовал. Что, безусловно, является его заслугой. Не секрет, что зачастую армиям обеспечивает успех не обладание какой-либо превосходной техникой, а грамотное использование той техники, которую имеют. Взять тех же немцев в ВМВ, в техническом отношении могли уступать союзникам, но брали верх грамотным использованием техники и великолепной координацией войск и родов войск на поле. Так и Наполеон для своего времени, предложил сочетание массирования огня с его маневром и, главное, применением этого везде, где можно, а не редкие озарения отдельных полководцев. Все же при Петре или Фрице артиллерию расставляли, а там как получится. Наполеон уже четко использовал принцип, - «видите ту горушку? Взять! Взяли? Всю артиллерию туда, на горушку, и снарядов не жалеть!»

 

 

1. Не наполеон сделал французкую артиллерию подвижной. Это сделали до него. Наоборот, принимая к себе в армию трофейное "чудо оружие", он свою артиллерию лишал во многом подвижности.

 

2. массированный огонь вытекал из массированных армий. При той же маренго не было никакого массированного огня.

 

3. Массированный огонь был направлен только на то, чтобы ядрами проломить порядок врага и минимизировать потери своих неуклюжих колон. Кстати, во многих случаях требовалась артиллерия неопсредственной поддержки, а ее и небыло у наполеона.

 

4. Массированный огонь часто и не срабатывал. против тех же англичан например. Это надо иметь привника, который дает расстрелять себя из пушек... а когда противник этого не давал - бонапарту приходилось туго. классический пример - Ватерлоо. Войска - на обратном скате. Пушки и стрелки - на гребне. И хваленая тактика массированного огня - не помогла. В кого стрелять? в редкие цепи? А передвинуть батареи ближе - сложно - 12 фунтовые пушки - не так уж и легки, как их попрешь вперед вместе с наступающими? А легких пушек в войсках - нет.. Вот вам и порочный круг.

 

Понятно, зачем хотелось избавиться от 3 -5 фунтовых пушек в полках - колоннам легче было наступать, быстрее преодолевалось простреливаемое пространство. Но расплата - отсутствие огневой поддержки непосредственно в момент атаки - батареи ее и не поддерживали - можно и по своим попасть ...

 

Насчет того, что при наполеоне сотни орудий метались по полю боя - это не.... не было такого. просто батареи выдвигалась из резерва по мере необходимости в нужное место. но их маневр был в общем то минимален. Не стоит представлять дело так, что если на другом фланге происходила заминка, вся артиллерия срывалась с позиций и неслась в критическую точку.

[Влад]

Во-первых техиническая и кадровая возможности осуществить эти новинки в количествах способных переломить войну(что далеко неочевидно, первое паровое военное судно в 1814 г. в америке в войне САСШ и Англии). Во вторых знание о перспективности этих новинок

 

Речь идет не о перспективности или их оценке. речь идет именно о нерпименении новинок в принципе. Понятно, что пароход не сыграл бы свою роль в 1814 году. Но вообще мне не понятно, что мешало сосредоточиться наполеону на главной задаче - десанте в Англию. Никто непросил строить парусный флот классического образца. Можно было построить флот переправы - гребные бронированные суда+ флот прикрытия - по сути - плоскодонные баржи с большим числом пушек тяжелого калибра, причем сделать их бронированными - обшить медными листами приличной толшины. Да, такой флот не мореходный, но его задача - дать бой в проливе английской эскадре (эскадрам) и перевезти войска на остров. Все .а потом - можно на слом... Неужели такая простая мысль не приходила на ум гению всех времен и народов. Это куда как проше, чем устраивать континентальные блокады. И явно дешевле.

[Egir]

Всем

 

Сорри за оффтоп... Дети, есть ли в и-нете Жомини? Ссылочку, пожалуйста, кто знает...

 

2 DOBERMAN

 

ЗЫ написал "развернутый ответ" всем, но почему-то заглючит нет и "все пропало" (с)... merde!!!

 

Открываешь документ Word, сохраняешь на десктопе как Temporary и туда копируешь ответ. Как увидишь, что послалось, выбрасывашь этот документ к чертовой матери! Просто мне, после двух заваленых посланий, надоело, и я сейчас только так поступаю...

[Aleksander]

Влад

Никто непросил строить парусный флот классического образца. Можно было построить флот переправы - гребные бронированные суда+ флот прикрытия - по сути - плоскодонные баржи с большим числом пушек тяжелого калибра, причем сделать их бронированными - обшить медными листами приличной толшины.

Да вы революционер. Думаю опыт войны в Корее в Европе в то время был все-таки неизвестен. Первое бронирование в Европе пытались применить испанцы чуть ли не в 16 веке, даже опробовали идею на одной каракке или каравелле. Подвела слабость металлургии. В 19 веке идея витала в воздухе, ее рассматривало французкое руководство в 30-ых годах 19 в. предполагая обшить в случае войны с Англией корабли броней. Но хронологически это произошло в Крымскую войну после Синопа, когда новые пушки пожгли турецкий флот, но оказались бессильны против немореходных черепах у Кинбурна.

Если есть такое предложение, то каков объем выплавки меди во Франции?(была ли промышленная база для этого нововведения) И как там с навыками кораблестроения для таких специфических кораблей? Опять же откуда французы могли узнать что комбинация броня плюс паровой двигатель даст такой эффект в середине-конце столетия? До Крымской войны не смотря на все успехи металлургии этот вопрос был еще спорным и окончательно решился только после боя Монитора с Мерримаком.

[Aleksander]

Влад

По поводу старого Фрица. У Цорндорфа было две батареи 40 и 20 пушек обстреливавших наш правый фланг. Батареи в 20 пушек были еще в 30 летнюю войну. Обстрел длился два часа. Маневра огнем и колесами не было. В конечном итоге обе стороны потеряли управление боем и все превратилось в одну большую бойню.

Единственное сражение где я нашел такой маневр это Кунерсдорф. Где Салтыков создал 80 пушечную батарею. Но когда читаешь описание этого маневра колесами, когад часть артиллерии двигалось перед порядками пехоты неся потери от пруссаков, потеряв управления и ставя пушки где попало по решению нижних чинов остается только восхищаться нашими артиллеристами сделавшими такой манер возможным.

Еще одно НО. Пруссаки распределяли свои пушки по фронту, что нашло отражение в уставе 1796 г., созданного на основании опыта Фридриха Второго, что и аукнулось им под Йеной и Ауэрштедте. Как и сохранение полковой артиллерии, маломощной и руководимой отнюдь не профессиональными артиллеристами. Думаю вопрос по Пруссии снят.

[Aleksander]

Влад

При Бонапарте маневр стал возможным еще и по чисто техническим причинам. Например наши 12-футовые пушки весом в 50 пудов заменили на 12- фунтовые весом 28 пудов.То же самое и с другими системами как 6-фунтовая пушка и 1/2 и 1/4 пудовые единороги. То же во Франции и Пруссии.

Второе во всех армиях в это время произошло выделение артиллерии в отдельный род войск. Что и позволило создавать такие мощные батареи на важнейших направлениях(массирование сил и средств). Конную артиллерию мы уже обсудили. Хотя во Франции она начала как следует применяться уже при Наполеоне.

Теперь о новой организации пехоты. Два полка стали сводится бригаду, 2-3 бригады в дивизию. Вместо линейного строя стрелковые линии с батальонными колоннами сзади и резервом. Дивизия как правило имела не менее 2 батарей артиллерии. Корпуса также имели корпусную артиллерию(обычно там и там по 12-14 орудий).

Матчасть. На вооружении были системы 6-, 8-, 12-фунтовые пушки и 12-, 24- и 36-фунтовые гаубицы. Батареи из пушек и гаубиц. Состав 6 орудий. Вес 8-фунтовой пушки после Грибоваля стал вместо 1440 кг 1168 кг. У 4-фунтовой пушки уменьшился с 960 кг до 736 кг(перевожу из пудов). Дальность ядро/картечь. 8-фунтовые 800-900 м/500 м, 4-фунтовые 700-800 м/300 м. Соотвественно возросла мобильность батарей.

По поводу застоя Наполеон в 1810 г. создал специальную комиссию по артиллерийским вопросам. В составе ученых и артиллеристов с опытом. Главная задача комиссии облегчение артсистем и сокращение числа калибров.

Еще раз вспомню Ваграм. Сначала таран Макдональда понес тяжелые потери от картечи и пехоты Коловрата, но потом огонь впервые созданной 100-орудийной батареи нанес австрийцам такие потери, что фронт был прорван.

[Влад]

И как там с навыками кораблестроения для таких специфических кораблей? Опять же откуда французы могли узнать что комбинация броня плюс паровой двигатель даст такой эффект в середине-конце столетия? До Крымской войны не смотря на все успехи металлургии этот вопрос был еще спорным и окончательно решился только после боя Монитора с Мерримаком

 

А для того, чтобы построить посудину, которая должна одолеть 30 км английского канала нужны какие то особые навыки? Ой ли.... Про паровой двигатель я и не писал. Вместо пара можно вполне применить весла. Или даже паруса. Да, выйдет несколько неуклюже, но основная задача - не утонуть и поразить врага в локальном месте, а не гоняться за ним по атлантике. Насчет металлургии - ладно, пусть не медная броня (хотя замечу - днища всех французких кораблей оббивали медью, то оббить и борта - идея в воздухе витала. Ладно - пусть не медь, а твердые породы дерева из американских колоний испании. С испанией франция была в хороших отношениях. Вспомните Сантисиму Тринидад. Ее борта, построенные из твердых пород дерева не могли пробить английские ядра. Ангичане писали потом лордам адмиралтейства, что второго трафальгара англия не вынесет.

 

Первое бронирование в Европе пытались применить испанцы чуть ли не в 16 веке, даже опробовали идею на одной каракке или каравелле. Подвела слабость металлургии

 

Ну Испания вообще имела не самую хорошую промышленность , особенно металлургическую. а фот франция - вполне могла себе в начале 19 века позволить бронироваь корабли. Да, они видимо вышли бы тихоходными и не трех а может и одно дечными, но какой моральный удар - враг, которого нельзя поразить... И который при этом еще и сам стреляет. Я же говорю - для 30 км пролива нужно желание построить, а не умение...

[Влад]

По поводу старого Фрица. У Цорндорфа было две батареи 40 и 20 пушек обстреливавших наш правый фланг. Батареи в 20 пушек были еще в 30 летнюю войну. Обстрел длился два часа. Маневра огнем и колесами не было. В конечном итоге обе стороны потеряли управление боем и все превратилось в одну большую бойню.

 

Ну вот вам и массированный огонь. При размере армии фрица в 35 тысяч - вполне приличные батареи. Насчет маневра колесами - а был ли он нужен в тот момент?

Стороны не потеряли управление боем (вовсяком случае прусская - а русская особо и не управляла боем), просто одно крыло Фридриха бежало с поля боя - "мое крыло бросило меня, трусливо бежали как старые б...и!". В сущности произошел размен позиций. Атака была подготовлена огнем артиллерии фрица. Что тут такого - ну понятно, что пушки фрица не пушки Наполеона - потяжелее будут, тем не менее - почти все элементы массированного огня тутт есть.

 

Единственное сражение где я нашел такой маневр это Кунерсдорф. Где Салтыков создал 80 пушечную батарею. Но когда читаешь описание этого маневра колесами, когад часть артиллерии двигалось перед порядками пехоты неся потери от пруссаков, потеряв управления и ставя пушки где попало по решению нижних чинов остается только восхищаться нашими артиллеристами сделавшими такой манер возможным

 

Фридрих тоже пытался втянуть свои пуши на отобранную у русских высоту, но они завязли в песке. Я же писал об этом. Местность была не самая удобная для маневра....

Насчет нашего маневра - да согласен, вышли из положения, хотя и спонтанно. Но переташить пушки на пол версты по плато - не самое сложное дело. жизнь заставила. Это вам не на гору их вкатывать, как пытался сделать Фридрих...

 

Как и сохранение полковой артиллерии, маломощной и руководимой отнюдь не профессиональными артиллеристами. Думаю вопрос по Пруссии снят.

 

маломощная по вашему артиллерия, бьющая на картечь в передовых порядках войск - страшная сила. И с чего бы наполеон ее сам ввел в 1813 году - если она маломошная и неэффективная? у нее есть один недостаток - она замедляет движение войск. А все остальное - плюсы а не минусы.

[Влад]

Теперь о новой организации пехоты. Два полка стали сводится бригаду, 2-3 бригады в дивизию. Вместо линейного строя стрелковые линии с батальонными колоннами сзади и резервом. Дивизия как правило имела не менее 2 батарей артиллерии. Корпуса также имели корпусную артиллерию(обычно там и там по 12-14 орудий).

Матчасть. На вооружении были системы 6-, 8-, 12-фунтовые пушки и 12-, 24- и 36-фунтовые гаубицы. Батареи из пушек и гаубиц. Состав 6 орудий. Вес 8-фунтовой пушки после Грибоваля стал вместо 1440 кг 1168 кг. У 4-фунтовой пушки уменьшился с 960 кг до 736 кг(перевожу из пудов). Дальность ядро/картечь. 8-фунтовые 800-900 м/500 м, 4-фунтовые 700-800 м/300 м. Соотвественно возросла мобильность батарей.

 

А я разве оспаривал эти данные? Более полные данные можете взять Чандлер - военные кампании Наполеона. Но я уже привел вам соображения, что батальонные колоны - не от большого ума сделаны. Это он недостатка обученных войск. И только. А насчет веса пушек - еще старый Фриц стремился после 7 летней войны уменьшить всеми правдами и неправдами вес своих орудий, в том числе и гаубиц. Перенял и русские единороги кстати. Очень они его порадовали в прошедшую войну.

Насчет ТТХ орудий - вы кстати заметили интересную сосбенность - дальность пушек менее километра при стрельбе ядрами. (У Чандлера - немного другие данные, но все равно). при такой дальности (уменьшение веса повлекло уменьшение прочности ствола, уменьшение заряда и соответственно - уменьшение дальности, хотя дальность тех же единорогов стставляла около 3-х км. ) сам бог велел создавать большие батареи - невозможно прострелить поле боя из конца в конец . Чтобы создать приемлемую плотность огня - создаем кучу пушек в одном месте - а иначе ядра не долетят... Да и потом само поле боя стало больше - при фрице - 3 - 5 км в длину, при наполеоне - до 15 км. Такое поле невозможно охватить огнем небольших батарей, расположенных вдолль по фронту. Пришлось выкручиваться.

 

По поводу застоя Наполеон в 1810 г. создал специальную комиссию по артиллерийским вопросам. В составе ученых и артиллеристов с опытом. Главная задача комиссии облегчение артсистем и сокращение числа калибров

 

Да, не рано он начал трепыхаться. Вот уж 10 лет сидит на престоле, побил всю европу, а комиссию только сейчас...

 

Сначала таран Макдональда понес тяжелые потери от картечи и пехоты Коловрата, но потом огонь впервые созданной 100-орудийной батареи нанес австрийцам такие потери, что фронт был прорван

 

угу. Потому, что австрийцы дали себя растрелять. действовали бы они как англичане - на обратных скахат - и куда бы стреляли пушки бонапарта? А вообще, Эрцгерцог крайне плохо руководил сражением. У него были шансы победить, но он ими не воспользовался. но речь о другом - сама колонна была растреляна. Следовательно, доведенные до абсурда плотные порядки не выдерживают не только критики, но и самой войны. Кстати, то же самое поворилось и при Ватерлоо, когда ряд дивизий был построен в огромные неповоротливые бруски. Их и растреляли англичане. И даже старую гвардию, которая тоже батальонными колонами атаковала успешно растреляли. Прошло время македонских фаланг....

[Русланчик]

А кто смотрел еще советский фильм "Багратион" (Мосфильм-Грузияфильм)? Меня лично никогда не привлекала описываемая эпоха, до тех пор, пока я не посмотрел этот фильм пару месяцев назад. Масштабность баталий, их атмосфера, меня потрясли побольше, чем потасовки людей и орков во Властелине Колец!

[Влад]

А кто смотрел еще советский фильм "Багратион" (Мосфильм-Грузияфильм)? Меня лично никогда не привлекала описываемая эпоха, до тех пор, пока я не посмотрел этот фильм пару месяцев назад. Масштабность баталий, их атмосфера, меня потрясли побольше, чем потасовки людей и орков во Властелине Колец!

Смотрели в детстве. Полная туфта. Снимать надо уметь. а говно, да еще со вставками из Войны и Мира - и снимать не стоило. Тогда уж лучше Втерлоо. Там батальные сцены покруче будут.

 

И прошу меня тут простить за недостаток патриотизма - не люблю я советское батальное кино. Убогое. Но впрочем, своего мнения я не навязываю никому.По мне - уж лучше Властелин колец или Троя. А осенью подождем Александра Великого.

[Aleksander]

Влад

По поводу бронирования. Почему на деревянных кораблях не было водонепроницаемых переборок? Толщина дерева сама по себе обеспечивала непотопляемость. Не было необходимости. Это лирика. До появления бомбических пушек(Пексан и т. д.) деревянные корабли вполне держали удар ядер. то есть конечно тонули но не вдруг и не сразу. сравните результаты Наварина и Нахимова у Синопа. Первая броня появилась в значительной мере как ответ на мощное фугасное воздействие новых артсистем. итогом чего был уже упомянутый Кинбурн.

В 19 веке необходимости в таком нововведении не было. Дешевле и проще было штамповать уже отработанный тип линкора на 84 пушки.

Вспомните Сантисиму Тринидад. Ее борта, построенные из твердых пород дерева не могли пробить английские ядра.

Спасибо что напомнили. Приведу фразу из Тихоокеанской премьеры: Надо не требовать от конструкторов непотопляемых кораблей, а использовать имеющиеся так, чтобы их не расстреливали безнаказанно в упор(бой у о. Саво).

В английском описании биографии Нельсона прямо указывается, что Нельсон еще до боя не скрывал как разобьет Вильнева(удар двумя колоннами разрезающими вражескую линию с последующим уничтожением отдельных эскадр). Более того указывается, что и сам Вильнев был осведомлен об этом. И что? Та же самая кордебаталия, линия и печальный итог. А тактика линии пережила обоих и применялась еще при Ютланде. А ведь французкие и испанские корабли считались лучше английских. Последние были плавучими чемоданами с пушками, а союзники имевшие большее водоизмещение располагали более мореходными кораблями на то же число пушек.

На мой взгляд надо было не городить огород с техническими новшествами, с сомнительными шансами на осуществление. Хотя медные листы на деревянном корпусе дающем эффект подпружинивания мысль интересная, только додумались до такой брони через почти сто лет(вопрос о производстве меди, ее качестве и толщине листов остается открытым). Считаю до появления бомбических пушек такую защиту избыточной. Гораздо проще и дешевле было запрячь все имеющиеся верфи работой и таки построить достаточное количество чемоданов, с не самой высокой мореходностью, но с 84 пушками.

Ну Испания вообще имела не самую хорошую промышленность , особенно металлургическую. а фот франция - вполне могла себе в начале 19 века позволить бронироваь корабли. Да, они видимо вышли бы тихоходными и не трех а может и одно дечными, но какой моральный удар - враг, которого нельзя поразить... И который при этом еще и сам стреляет

Все-таки хотелось бы увидеть подробности про мталлургию во Франции. В США при постройке Мерримака броню прокатывали из ж/д рельсов. А при Наполеоне даже железных дорог не было.

И еще сколько будет стоить такой непотопляемый броненосец? Ну построят они несколько штук. Еще не факт, что они в таком числе смогут предотвратить избиение транспортов. При уничтожении десантной армии сохранение флота канала для Англии не является критичным фактором. По Коломбу и Мехему резервов ЛКР хватало.

Я же говорю - для 30 км пролива нужно желание построить, а не умение...

Хотите идею покруче, подешевле и попроще? Давайте сделаем шаланды из бетона(кроме шуток). Размер и толщина стенок такие какие нам угодно, в разумных пределах естественно. Сажаем туда всю армию и спокойно на веслах плывем в Англию. Пушки по желанию, хотя имхо можно обойтись и без них.

[Aleksander]

Влад

Ну вот вам и массированный огонь. При размере армии фрица в 35 тысяч - вполне приличные батареи.

Как я уже писал подобные батареи в то время редкостью не были. По 20 пушек в батарею ставил еще Тилли. То что батарея приличная согласен, хотя имхо ближе пример русской армии с парками по 6 орудий на 1000 человек.

а русская особо и не управляла боем)

Нда оставить дыру во фланге во время атаки. А ведь приложи Фермор побольше усилий и продолжи руководство боем и дальше мог бы победить. Имхо.

Стороны не потеряли управление боем (вовсяком случае прусская

Король до вечера метался в гуще сражающихся с кавалерией и только к вечеру смог добраться до своего штаба. Солдаты не давали друг другу пардона и устроили такую свалку, что генералы не могли их разнять при всем желании пока не наступил вечер.

Что тут такого - ну понятно, что пушки фрица не пушки Наполеона - потяжелее будут, тем не менее - почти все элементы массированного огня тутт есть.

Они так и сражались по уставу 1796 года в линейных порядках с Наполеоном. Разбили пруссаков вдребезги.

Фридрих тоже пытался втянуть свои пуши на отобранную у русских высоту, но они завязли в песке. Я же писал об этом. Местность была не самая удобная для маневра....

Поэтому и не упомянул об этом факте. Маневр Салтыкова это единственный найденный мной пример успешного маневрирования такой массы артиллерии. Остальные как приведенный вами неудачны. плюс у Фрица уже были трофейные русские пушки взятые на захваченных позициях. Думаю вес тоже сыграл свою отрицательную роль.

[Влад]

Толщина дерева сама по себе обеспечивала непотопляемость. Не было необходимости.

 

Не обеспечивала. Переборки были, водонепроницаемых - не было. Потому, что не умели делать водонепроницаемые. Это Вы тут не правы. Корабль с 80 пушками тонул за милую душу. Просто что толку делать многочисленные переборки, если они водопронецаемые????? Тем не менее, переборки все же были. Посмотрите разрезы судов 19 века.

 

До появления бомбических пушек(Пексан и т. д.) деревянные корабли вполне держали удар ядер. то есть конечно тонули но не вдруг и не сразу. сравните результаты Наварина и Нахимова у Синопа.

 

Сложно сравнивать. Линейные турецкие суда и корветы и фрегаты. Пушки 36 фунтовые и 68 фунтовые (пусть даже и не бомбические). Пушки стали мошнее, толшина корпуса осталась та же. Итог - разгром турок.

 

 

В английском описании биографии Нельсона прямо указывается, что Нельсон еще до боя не скрывал как разобьет Вильнева(удар двумя колоннами разрезающими вражескую линию с последующим уничтожением отдельных эскадр).

 

Если бы французы еще воевать умели и главное хотели то и Нельсона могли бы развить. А так... Но наполеон сам Вильнева назначил, с него и спрос....

[Aleksander]

Влад

А насчет веса пушек - еще старый Фриц стремился после 7 летней войны уменьшить всеми правдами и неправдами вес своих орудий, в том числе и гаубиц.

Факт.

Насчет ТТХ орудий - вы кстати заметили интересную сосбенность - дальность пушек менее километра при стрельбе ядрами. (У Чандлера - немного другие данные, но все равно). при такой дальности (уменьшение веса повлекло уменьшение прочности ствола, уменьшение заряда и соответственно - уменьшение дальности, хотя дальность тех же единорогов стставляла около 3-х км. )

Еще немного лирики. По опыту ВМВ танковые и противотанковые пушки на восточноевропейском театре должны иметь эффективную дальность стрельбы 1-1,5 км. Больше избыточно. Так как и там и тут стрельба идет на прямую наводку аналогия имхо вполне уместна, как и размен дальности на маневренность. Опять же имхо корректировать огонь на расстоянии 3 км без усовершенствования средств наведения и управления огнем весьма проблематично.

Теперь смотрим матчасть графа Петра Ивановича Шувалова. 2-х пудовый единорог бил аж на 1800 саженей(сорри за устаревшие системы измерения, переводить не буду во избежание). Это близко к указанным вами 3 км. Правда в серию он не пошел по причине слабости лафета. Для нас важен скорее факт наличия подобной дальнобойности.

Смотрим тактику. Крупные калибры бьют с 750 саженей. Но не уточняется, крупные это 12 и 24 фунта или только 24 фунта? Более мелкие с 400 саженей, картечь с 250 саженей. Полковые пушки били с 350-400 шагов, стояли в 50 шагах от своей линии и часто попадали к противнику, так как при отступлении к пушкам не успевали подвезти передки.

Отсюда тенденция- развитие подвижности путем облегчения систем, массирование огня и как следствие концентрации усилий изъятие полковых орудий в специальные артеллерийские части.

По полковым пушкам в 1813 г. и успешности их применения надо смотреть. Такой информации по рукой у меня нет.

сам бог велел создавать большие батареи - невозможно прострелить поле боя из конца в конец . Чтобы создать приемлемую плотность огня - создаем кучу пушек в одном месте - а иначе ядра не долетят...

Согласен, но не только это. Все-таки принцип концентрации сил никто не отменял.

Да, не рано он начал трепыхаться. Вот уж 10 лет сидит на престоле, побил всю европу, а комиссию только сейчас...

Отечественная война: "Комиссия до начала войны своей работы не закончила и французкой армии пришлось выступить на войну с материальной частью которая была принята в 1804 г." Комиссия через 6 лет после принятия матчасти, в принципе ничего страшного, тем более что прогресс тогда не шел такими темпами. И техника устаревала не так быстро.

Потому, что австрийцы дали себя растрелять. действовали бы они как англичане - на обратных скахат - и куда бы стреляли пушки бонапарта?

Обратные скаты батенька это респект Веллингтону и компании, вообще-то это уже идея из 20 века и мировых войн. Вот нашли и английский большой вклад в военное искусство.

По Ваграму. Пехота Коловрата действовала тоже будучи поддержанной своей артиллерией. То что Лористон задавил ее это уже вопрос массирования сил и управления ими.

Респект.

[Aleksander]

Влад

Не обеспечивала. Переборки были, водонепроницаемых - не было. Потому, что не умели делать водонепроницаемые. Это Вы тут не правы. Корабль с 80 пушками тонул за милую душу. Просто что толку делать многочисленные переборки, если они водопронецаемые?????

Сравните толщину корпуса деревянного и стального корабля и вопрос отпадет сам собой. Во избежание недоразумений чертежи смотрел.

Вопрос живучести был поднят только при переходе к железному кораблестроению, в конце 19 века и осознан не сразу. До этого корабли были вполне мореходными и их живучесть в море вполне всех устраивала. Про трудности поражения деревянных кораблей вы уже писали. То что тонули линкоры 1-го, 2-го классов так это надо количество и места попаданий смотреть. Дредноуты и те тонули от удачных накрытий.

Пушки стали мошнее, толшина корпуса осталась та же. Итог - разгром турок.

Бесспорно. При попадании болванки в корпусе образуется дыра, плюс поражение личного состава щепами от корпуса при ударе. По воспоминаниям раны достаточно неприятные. При попадании бомбы пробивная мощь снижается, что для деревянного корабля некритично, но появляется мощное фугасное воздействие увеличивающее разрушения и поражение матросов и повышается вероятность загорания корабля.

Если бы французы еще воевать умели и главное хотели то и Нельсона могли бы развить. А так... Но наполеон сам Вильнева назначил, с него и спрос....

О чем писал еще в начале топика.

Совершенно согласен с данным утверждением.

[Влад]

Сравните толщину корпуса деревянного и стального корабля и вопрос отпадет сам собой. Во избежание недоразумений чертежи смотрел.

 

Я чесно говоря не понял возражения. Понятно, что деревянный корабль толще. Но сперва делали не чисто металлические суда, а обшивали броней деревянные.

С переборками тоже понятно - пока не умели делать водонепроницаемые - не делали их много и уж тем более не рассчитывали. Как научились делать водонепронецаемые переборки - стали делать герметичные отсеки. Я не понял смысл ваших возражений.

При попадании бомбы пробивная мощь снижается, что для деревянного корабля некритично,

[Aleksander]

Небольшая справка по кораблестроению в эпоху сабжа.

Паровой военный корабль Demologos. Первый военный паровой корабль.Построен по проекту Роберта Фультона для защиты Нью-Йоркской гавани во время англо-американской войны начавшейся в 1812 г. Судно деревянное, водоизмещение 2475 т, длина 47,5 м. Гребное колесо помещалось между двумя корпусами, защищенное ими от повреждений во время боя. Толщина деревянного борта до 1,5 м. Машина находилась в одном корпусе, котлы в другом. В борту были узкие амбразуры для 20 32-фунтовых пушек, которые могли стрелять калеными ядрами. Плюс два девайса для подводной стрельбы по 1 шт. в каждой носовой оконечности на глубине 3 м. Называли пушками, пускали снаряды по 100 фунтов(ессно о каком либо боевом эффекте такого устройства говорить рано). До конца войны в 1815 г. его недостроили а потому боевое значение батареи неизвестно, после она служила складом и погибла в 1829 г. от взрыва.

Бронирование. 1530 г. испанская каракка Santa Anna была покрыта свинцовыми листами прибитыми к деревянной обшивке. В 1782 г. в числе испанских судов действовавших против Гибралтара можно было увидеть деревянную батарею надводный борт которой был покрыт железными полосами, связанными кожей. Встречалось также развешивание якорных цепей по борту. До развития металлургической промышленности более серьезное бронирование было недоступно.

О пушках Пексана напишу отдельно, но замечу, что во время испытаний 1843-1842 г. стреляли гранатами и обычными ядрами по железным плитам толщиной 150 мм составленных из отдельных 10-12 мм плит. Причины трудности прокатки более толстых листов известны- припрокаливании внутренние слои стали остаются "сырыми" а снаружи возможно перекаливание. Проблемы с толстой броней встречались даже в середине 20 века да и сейчас думаю плиту толщиной 800-1000 мм прокатят не вдруг и не сразу. Даже в середине 19 века пределом была толщина плит 100-125 мм и получалась только путем проковки железных болванок.

Идея бронирования точнее железных кораблей покрытых броней идет от 1834-1845 г. Пэксана, Лабруса, Стивенса и т. д. То есть уже после внедрения и испытаний пушек Пэксана.

Первый броненосный корабль как известно La Gloire переделанный из линкора типа Napoleon путем срезания и перестройки надводной части. Это 1859 г., водоизмещение 5600 т, размерения 77,3х16,2х7,8 м. 30 50-фунтовых пушек, заряжающихся с казенной части, по высоте два пояса брони из железных кованных плит. Нижний пояс 120 мм опускался ниже на 2 м ватерлинии, верхний 100 мм. Машина 1000 л.с., скорость 12,8 узлов. НО уже в 1860 г. англичане построили Warrior. Первый железный винтовой броненосец. Его ТТХ общеизвестны, но если кому-то интересно приведу.