Происхождение Украинского языка

[VikBig]

Так генетически разница между украинцами, белорусами и русскими, я уверен незначительно и бОльшая часть населения попадет в общую перекрывающуюся область.

 

Простой факт: В 60-80-е гг. ХХ века значительно вырос процент смешанных браков между гражданами СССР.

[Pyc_Ivan]

Что считать смешанным браком? Брак между русскими, малоросома (украинцами) и белорусами не считался смешанным большинством населения этих республик.

 

А вот количество браков между славянами и другими народностями действительно резко выросло. Это была политика СССР по денационализации, в первую очередь русских. Вспомните романтизацию грузинов и прибалтов в кино 60 ых и сравните с латышскими стрелками, игравшими роль красного СС и Камо-Сталин-Берия. Большая часть советской интеллигенции - дети смешанных браков, либо представители нацменьшинств.

 

Вся русская интеллигенция была уничтожена в 20-30 годы, существовала дискриминация по классовому происхождению. Потом правда спохватились и остатки русской профессуры учили в университетах первые поколения Советских интеллектуалов.

 

В тридцатые годы за слово "жид" полагался расстрел. Русский народ вспомнили только во время второй мировой когла надо было кровь проливать. Пришлось пойти на уступки в силу обстоятельств. Зверская русофобия и космополитизм цветущие буйным цветом в среде россиянской "элиты" - следствия национальной политики СССР.

[Argulet]

Pyc_Ivan

А вот количество браков между славянами и другими народностями действительно резко выросло. Это была политика СССР по денационализации, в первую очередь русских.

Странно, но в национальных республиках (сужу по своей), значительное число полукровок и смешанные браки местные националисты обьявляют политикой по денационализации, в первую очередь неславянских народов :P

[Damian]

Alias

"Издревле" - это с времен Сталина?

Дык "издревле"(называли москалями) - это ваше утверждение

Argulet

Странно, но в национальных республиках (сужу по своей), значительное число полукровок и смешанные браки местные националисты обьявляют политикой по денационализации, в первую очередь неславянских народов

Правильно. Тогда стремились создать единый народ одной страны на базе русского. Теперь - в каждой республике также свести к ассимиляции, но уже на базе "местных".

Archi

И вот это уже будет чисто научный результат, а не наши прикидки. Здесь будет минимум субъективизма.

Дык я уже и приводил, как пример научные исследования, 5-6 страниц ранее Не из головы же я это взял.

[Argulet]

Damian

Теперь - в каждой республике также свести к ассимиляции, но уже на базе "местных".

Слава Богу, пока что это мечты определенных "прокладок", а не республиканская политика. Все таки территория России, а не Туркмения какая-нибудь.

[alxcruel]

Damian

 

Без сомнения. А вы считаете, наш темперамент сильно различается?  В чём?

 

Ну скажем мой темперамент, думаю не сильно отличается от вашего, но я родился и вырос на востоке Украины(Донбас вообще сложно считать территорией с украинским населением), к томуже в роду имею очень большой процен русской крови, но если сравнить темперамент заподного украинца(скажем Львовщина, Закарпатье) то различия будут очень даже видны. Во всяком случае поведенческие бросаются в глаза сходу.

 

Archi

 

Не хочу вводить в заблуждение, так как точно не помню, но если мне не изменяет склероз имеет место что-то вроде следующего. ДНК митохондрий остается постоянной. Скорость мутации отдельных генов в ДНК человека известна (с какой-то точностью) и сравнивавая накопление ошибок в сравнении с исходной (митохондриальной ДНК) определяется насколько давно произошли данные изменения.

 

На сколько помнится из биологии то древность появления того или иного признака у биологического вида определяют так : в ДНК один раз появившийся ген не исчезает, но может блокироваться другими, выбирают интересующий участок цепочки и ишут его у предков от которых произошел вид. Потом отбирают самого древнего и смотрят когда он тоявился. Это правда применяется для биологических видов, а не внутривидовых популяций(горантию в правильности не даю, за что купил за то - продал).

[Damian]

alxcruel

Ну скажем мой темперамент, думаю не сильно отличается от вашего, но я родился и вырос на востоке Украины(Донбас вообще сложно считать территорией с украинским населением), к томуже в роду имею очень большой процен русской крови, но если сравнить темперамент заподного украинца(скажем Львовщина, Закарпатье) то различия будут очень даже видны. Во всяком случае поведенческие бросаются в глаза сходу.

У жены в Черновцах родня, тёща постоянно туда мотается, они к нам на свадьбу приезжали. Ну, не знаю, других не видел. Но с этими - менталитет, имхо, один. Хотя по русски чисто они не говорят (не все). Если уж совсем на Запад, согласен, там больше к Полякам.

[alxcruel]

Damian

 

Если уж совсем на Запад, согласен, там больше к Полякам.

 

Ну не только к полякам, на них они конечно похожи больше чем на русских или восточных украинцев.

 

Я вот несовсем понимаю одного, Украина по большому счету как самостоятельное государство существовала лет пятьдесят(если суммарно), а то и меньше. Все остальное время ее территории входили в с состав других государств. Можно ли считать украинский самостоятельным языком, если он появился во время когда территории современной украины входили в состав другого государства или в таких условия можно говорить только о формировании диаллектов.

[Damian]

alxcruel

Можно ли считать украинский самостоятельным языком, если он появился во время когда территории современной украины входили в состав другого государства или в таких условия можно говорить только о формировании диаллектов.

Зависит от задачи, которую поставит перед собой лингвист. Должно обосновать можно как одно, так и другое.

[Alias]

"Издревле" - это с времен Сталина?

 

 

Дык "издревле"(называли москалями) - это ваше утверждение

Я такое говорил???

[Damian]

Alias

Я такое говорил???

 

А вот это правильно, но с оговоркой - именовались они русинами не просто так, а, именно из-за отождествления их как ими самими, так и другими народами с русскими (собирательный образ, не делимый на У, Р, Б и проч.), на основании единой веры и близкого языка.

 

"Неделимые" лишь для Европы, что к западу от Украины. В Словакии, к слову, до сих пор всех к востоку от Чопа называют "москалями"!

 

Я так понял, что это подразумевало доказать исконную противоположность этих народностей, которая возникла не со "времён Сталина", а гораздо раньше

Впоследствии - разрулили.

[Игорь]

Alias

Кто по-вашему такие "боснийские сербы"??? Мне уже просто интересно

Краткая справка.Во время турецкого завоевания часть местного славянского населения Боснии и Герц.(кто считает хорватского,а большинство - сербского),по вероисповеданию - богумилы,с радостью отдались исламу.Самоназвание - бошняки.Православные сербы,проживавшие на территории Боснии(примерно 30%),называли(и называют)себя сербами.Бошняки и ,так называемые,"боснийские"сербы говорят на сербохорватском языке.

Воросы есть?

[Alias]

Православные сербы,проживавшие на территории Боснии(примерно 30%),

Больше. Особенно, если учесть беженцев из Сербской Краины и Западной Славонии.

Воросы есть?

Только один.

Почему раньше «боснийскими сербами» Вы называли мусульман (в этот момент Радован Караджич и Алия Изетбегович от удивления давятся колбасой )?

 

Боснийские сербы от остальных сербов отличаются только тем, что живут в Боснии. Вы, наверное, имеете в виду босанцев (муслиман). Так что поосторожнее со словами. Серб бы Вас за такую неточность зарэзал

 

чепуха полная.

 

Однако, Вы совершенно правы: самоназвание сербов Боснии, как и других областей, - «срби». «Боснийские сербы» - ни в коем случае не этноним. Это понятие обозначает региональную принадлежность, аналогично «косовским сербам», «краинским», «славонским» и «воеводинским сербам».

Богумилы - одна из наиболее известных версий происхождения босанцев. Также имеет место предположение о иллирийских (влашских) предках мусульман этого края.

Но неужели Вы думаете, что мусульмане-босанцы, при всей своей «любви» к православным сербам (особенно после Боснийской войны), стали бы называться «боснийскими сербами»? До Второй мировой, правда, было (при той же межэтнической напряженности) в этом плане немного по-другому: в 1920-1940 гг. мусульмане Боснии и Герцеговины ещё идентифицировали себя как «сербы-магометане». Но после войны с подачи коммунистических лидеров из боснийцев стали делать отдельный народ (что, вобщем, уже отражало реальную ситуацию). Это Тито сербы до сих пор простить не могут.

Также можно вспомнить мусульман-санджакцев. Этих даже босанцы беспредельщиками считают.

В подтверждение моих слов статья из энциклопедии:

БОСНИЙЦЫ (самоназвание — «мусульмане», муслимане, босанцы), народ, население Боснии и Герцеговины. Численность 1800 тыс. человек (1992). Живут также в Югославии (220 тыс. человек), Хорватии (14 тыс. человек), Турции (30 тыс. человек), США (30 тыс. человек). Общая численность 2100 тыс. человек. Боснийцы — в прошлом население (в основном сербы и хорваты) исторических областей Босния и Герцеговина, принявшее ислам во времена османского владычества. Язык сербскохорватский. Верующие мусульмане-сунниты (см. суннизм).

 

Если и этого мало, то прочитайте прикрепленную статью. Она основана на беседах с представителями боснийских сербов, и отражает их взгляд на причины кризиса.

Србска_Република.rar

Изменено 19 мая, 2004 пользователем Alias

[Игорь]

Alias

видно,мы друг друга сначала не поняли. В остальном - все верно.

[Sainika2000]

Верующие мусульмане-сунниты (см. суннизм).

 

Кошмар какой - славяне-мусульмане!

[Игорь]

Sainika2000

славяне-мусульмане!

ты не знал,что ли?

[Archi]

Все остальное время ее территории входили в с состав других государств. Можно ли считать украинский самостоятельным языком

А что наличие самостоятельного государства является необходимым условием для создания своего языка?

[Archi]

Дык я уже и приводил, как пример научные исследования, 5-6 страниц ранее

К сожалению ваши данные не по сравнению русских и украинцев. Когда есть только относительные соотношения без привязки к абсолютному (-ым) значениям можно получить самые разные результаты. Уж поверьте мне. Нужна хотя бы одна реперная точка, к которой можно точно привязаться.

а мат. ожидание = "славянин"?

Отнюдь. В данном исследовании не говорится, что матожидания одинаковые.

[Damian]

Archi

Уж поверьте мне. Нужна хотя бы одна реперная точка, к которой можно точно привязаться.

Репером в данном случае служило выяснить родство двух ветвей на основании их общей "генетической" схожести. Если она преобладает в большинстве - то так оно и есть. Кой смысл сравнивать с каким-то шаблоном?

[Archi]

Уважаемый, Damian. Похоже мы немного про разное говорим. Когда я говорил про репер, то это относилось к исследованию, которое привели вы в качестве примера (о западных и восточных европейцах). Вот там, имея только относительные данные я бы не рискнул сделать вывод. Это примерно как в группе А каждый человек обладает суммой денег от 1000 до 4000 убитых енотов, а в группе Б — от 10000 до 20000. Разброс в группе А в 2 раза больше, чем в группе Б, но при этом группа является более однородной.

 

А по поводу

двух ветвей на основании их общей "генетической" схожести. Если она преобладает в большинстве - то так оно и есть. Кой смысл сравнивать с каким-то шаблоном?

тут вопросов нет. Сравниваем две группы, находим их параметры и сравниваем между собой. И больше ничего не надо, ответ становится известен. Так что дополнительного шаблона не надо.

Надеюсь теперь вопрос снят.

 

Вот хочу дать ссылку на интересный материал IMHO по вопросам языка и диалектов. «Наука и жизнь», №3 за 2004 год, «Где кони растут на ножках», О. Николаевой. Может быть статья есть и на их сайте http://nauka.relis.ru/

 

Только пара фраз:«большинство людей, профессионально не занимающихся языками, уверены, что диалекты — это испорченный, искаженный вариант литературного языка, и бороться с этим мнением трудно».

Думаю это справедливо и для близких русского, украинского и белорусского языков.

 

Там есть карта распределения русских говоров. К сожалению, русских, причем 1964 года. В результате возникает один интересный вопрос. Ож очень интересно обрываются ореалы на границах бывших союзных республик, что не может быть правильным

[Damian]

Archi

Вот там, имея только относительные данные я бы не рискнул сделать вывод. Это примерно как в группе А каждый человек обладает суммой денег от 1000 до 4000 убитых енотов, а в группе Б — от 10000 до 20000. Разброс в группе А в 2 раза больше, чем в группе Б, но при этом группа является более однородной.

"Всё относительно" (с) Не думаю, однако, что люди не подозревали, во что и с какой целью залезли. Сравнили различные группы, среди прочих - немцев(как обитающих на одной территории в рамках одного этноса), сравнили восточных славян. Веть есть же вполне определённые генотипы для различных этносов и национальностей. Сравнив всё это можно получить некое представление об однородности.

Думаю это справедливо и для близких русского, украинского и белорусского языков.

Чтож, пожалуй я тоже не считаю литературный украинский диалектом. И ранее высказывал точку зрения. В своё время на старорусский(даже - диалект от старорусского) на Украине заимствовал много полонизмов. Вот такое моё имхо.

В настоящее же время, после того, как человек(Украинец), родным языком которого был современный русский - начинает мешать его с Украинским говором и добавлять слова, тогда и появляется этот самый диалект

[Archi]

на старорусский(даже - диалект от старорусского) на Украине заимствовал много полонизмов

Я бы сказал один из диалектов (или некоторые диалекты).

 

начинает мешать его с Украинским говором и добавлять слова, тогда и появляется этот самый диалект

Вот-вот, берут русское слово и пытаются подогнать его под украинскую мелодику простым калькированием, что не является правильным.

[Damian]

Archi

Вот-вот, берут русское слово и пытаются подогнать его под украинскую мелодику простым калькированием, что не является правильным.

Да не скажите. Юг России - как раз манера Украинская, а слова - русские. И там это в порядке вещей. Возможно, что-то подобное было бы и на Украине, если бы не произошла Польская экспансия.

Изначальна только - манера общения. Слова же накладываются и заимствуются постоянно. Тот же новый Украинский - разве в наши дни не продолжается его формирование, вызывающее, в свою очередь, немало порицаний самих же Украинцев?

[Валькирия]

Тот же новый Украинский - разве в наши дни не продолжается его формирование, вызывающее, в свою очередь, немало порицаний самих же Украинцев?

 

Порицаний самих же украинцев и правда немало. Ну действительно, зачем выдумывать такие слова, которые и выговорить трудно. Зачем? Лишь бы отличались сильно от русского звучания? Тогда добрую половину слов заменить надо. Я считаю это глупым и бессмысленным. Не знаю, как будет дальше, но пока, имхо, слова типа "гвынтокрыл" не приживаются даже среди украинофилов.

 

 

 

манера Украинская...новый Украинский... порицаний самих же Украинцев

 

Примечательно и замечательно , что "украинский" всюду с большой буквы. Это из уважения?

[DOBERMAN]

В настоящее же время, после того, как человек(Украинец), родным языком которого был современный русский - начинает мешать его с Украинским говором и добавлять слова, тогда и появляется этот самый диалект

 

Да ты что! Кто мешает!

Мы до такого никогда не опускаемся! Родителей, Родину, как и родной язык, не выбирают. Им для меня был, есть и будет русский. И я даю Вам свое слово, что даже мои дети никогда не будут говорить на украинском, по крайней мере я их так буду воспитывать. Как на нем никогда не говорили мои деды и прадеды. Меня воспитали на русском - и я рад что это так.

 

А насчет мешанины... я лучше русский с матерным мешать буду чем с хохольским